4 апреля 2006 Круглый «Роль научных фондов в финансировании научно-технологического развития экономики России»

31 марта состоялся очередной круглый стол Центра "Открытая экономика" - "Роль научных фондов в финансировании научно-технологического развития экономики России". Предлагаем стенограмму мероприятия.

Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая экономика":

Добрый день, уважаемые коллеги. Предлагаю начать наш круглый стол, который посвящен роли фондов в финансировании научно-технического развития России. Я попробую кратко описать канву нашей предполагаемой дискуссии.

Известно, что система конкурсного финансирования через различные фонды является достаточно эффективным инструментом проведения различных политик, в том числе, и государственных, в таких областях, как наука, техника, в какой-то степени, инновации. Система фондов, которая действует сейчас в нашей стране, создавалась под конкретные цели и задачи уже достаточно много лет назад. Ситуация меняется, приоритеты меняются, акценты тоже меняются, наверное, стоит модифицировать и эту систему. И более того - объемы финансирования, которые проходят через нее, наверное, имеет смысл увеличивать, но увеличивать под понятные цели и под понятную, возможно, модифицированную систему. Вот о чем хотелось бы поговорить. Более того, то, что мы предлагаем, ни в коей мере не означает, что те возможности, программы, проекты, которые есть сейчас в рамках Академии наук, Роснауки, будут как-то урезаны, с тем, чтобы все шло через фонды. Конечно, нет. Просто если мы говорим об увеличении финансирования науки, то логичнее предложить новые инструменты, может быть, более эффективные по каким-то направлениям, чем существующие сейчас.

В розданных материалах у вас есть несколько документов. Первый - это серьезная выжимка из достаточно большого и серьезного труда, который был сделан еще в 2004 году бюро экономического анализа, полный текст можно посмотреть на нашем сайте. Есть концепция по поводу системы фондов, которую подготовила инициативная группа экспертов. Там не только фонды по научно-технической деятельности, там еще и поддержка инновационной деятельности, то есть, некое логическое замыкание цепочки. И есть проект решения нашего круглого стола. Я скажу, зачем он. Речь идет сейчас, в основном, о государственных или частно-государственных фондах. Наука сейчас только из частных денег не финансируется, поэтому государственное финансирование на первых порах там будет достаточно серьезное. Для того, чтобы сделать определенные шаги по изменению, модернизации существующей системы фондов, необходимы соответствующие изменения сложившейся правовой базы, сложившихся правил игры. Эти действия по изменению должны быть кем-то инициированы. И министерство образования и науки, и Роснаука, и МЭРТ готовы делать эти шаги, но должна быть инициатива, нет оснований предпринимать эти шаги просто так. Тогда считается, что вроде бы все хорошо, а на самом деле это не совсем так. И решение нашего круглого стола должно быть как раз нацелено на то, чтобы эту инициативу проявить, и после этого на уровне широкого и публичного экспертного обсуждения вырабатывать концепцию. Я предлагаю выступить Борису Георгиевичу Салтыкову.

Борис САЛТЫКОВ, президент ассоциации "Российский дом международного научно-технического сотрудничества":

Первые фонды сегодня, как они были задуманы, - это важная часть финансовой инфраструктуры национальной инновационной системы. Что это такое и как они возникли в науке? Так сложилось исторически, что научно-техническую деятельность, науку в частности, финансируют три финансовых института, то есть существуют три схемы финансирования. Первая - это административная схема, когда финансы распределяются по ступеням административной иерархии, то есть, сверху вниз: министерство - Академия - ведомства. В первой схеме нет так называемого целевого, проектного финансирования. Дальше. Программы. Это финансирование конкретных, как правило, крупных научно-технических проблем, их отличительная черта - проектное финансирование, целевое, на определенный срок. Тут появляются конкурсы, появляется возможность выбора и так далее, но это срочный механизм. И, наконец, фонды. Это механизм в каком-то смысле альтернативный первому, но это, так же, как и первый, механизм навсегда, то есть это механизм постоянно действующего финансирования, но на других принципах.

Когда возникли научные фонды? Я напомню. После второй мировой войны США, после завершения проекта своей бомбы, задумались о том, как финансировать свою фундаментальную науку, и долго научная общественность обсуждала варианты. Потому что до второй мировой войны не было такого систематического механизма финансирования фундаментальной науки, кроме обычного университетского, кафедрального. Выбор был - взять либо европейско-советскую, министерскую систему или какую-то иную. И они выбрали иную схему, и тогда появился National Science Foundation, NSF, в котором принципиально изменялось направление финансирования. Предложение по финансированию шло снизу, от научных групп, и главное - была создана громадная экспертная система из самого научного сообщества, которая определяла, что выбирать для финансирования, а что не финансировать. По сути дела, есть даже взгляд у науковедов, я отчасти разделяю такую модель, можно рассматривать модель науки как таковой, как громадную систему, производящую знания, состоящую из двух экспертных систем. Первая система отбирает ресурсы для лучших проектов, вторая система так же экспертно презентует результаты, то есть система научных публикаций через журналы, а теперь и через сайты - это фактически экспертная система презентации результатов, после просеивания лучшее публикуется. Но дальше вступает в действие окончательная экспертная система, то есть все научное сообщество знакомится с публикациями, само делает выводы, что хорошо, а что плохо, что интересно, что приоритетно. И, замыкая эту обратную связь, эти результаты влияют на распределение ресурсов. Итак, суть фонда для Америки - это огромная, постоянно действующая экспертная система, которая отбирает для финансирования те или иные проекты, которые предоставляются научными группами на основе субъективной экспертизы. Надо сказать сразу, что все результаты в науке - я говорю о большой науке, где бизнес и общество не участвуют в оценке - действительно субъективные, и ничего другого, никакой объективизации нельзя придумать, кроме как усилить эту субъективизацию, подвигая ее к некоторому объективному, оптимальному результату. Как можно "объективизировать" эту оценку? Улучшить критерии отбора. Разнообразить, увеличить количество точек зрения, увеличить количество экспертов. Выбор экспертов я сейчас не беру, это отдельная проблема (почему и существует эта система - если давать на просмотр всем, то мы не получим ничего). Убрать все непрофессиональные мотивации при оценке - то, что называется конфликтом интересов, страхи, кланы, жалко, и так далее. Наконец, для того, чтобы увеличить объективность, надо периодически менять состав экспертов, и вообще всех участников этих процедур, потому что мы - люди, и одна из основных проблем фондов сегодня - это окостеневание структур, когда все равно складываются группы, группировки, любимчики. И наконец, существует механизм апелляции - возможность несогласия с решением экспертного сообщества. Так был создан Национальный Научный Фонд, который является, по сути, огромным национальным, в терминологии США, научным агентством по распределению бюджетных ресурсов. По сути дела, фонд (мы так и рассматривали РФФИ) - это агентство. Пусть не такое большое, как Агентство по науке и инновациям, но это государственное ведомство, в которое встроен механизм экспертизы через экспертизу самого научного сообщества. Какие преимущества? Точечное проектное финансирование, более правильный и более обоснованный выбор лучших проектов. И главное - гибкость системы, быстрая ориентация на смену внутринаучных приоритетов. Какие опасности, ошибки и недостатки? Случайный набор экспертов, предвзятость экспертов, неприятие точки зрения заявителя и неадекватная оценка, связанная, в том числе, с консерватизмом. Кстати, очень часто говорят, что в РФФИ, как и в NSF, можно финансировать только устоявшиеся направления, новые никогда не возникнут, потому что все будут против. Что-то в этом есть, хотя когда я стажировался в NSF в 1989 году, они приводили пример возникновения приоритетов. Например, тогда это была компьютерная химия, и возникновение приоритетов было очень простым - пробился человек с новой идеей, напечатал статью, она вызвала интерес, и в следующем году вместо одной заявки было пятнадцать, и так далее. Появились результаты, появились адепты, появился интерес, через 3-4 года вырос целый холм заявок. Вот так, через 3-5 лет возникает естественный, поднявшийся снизу приоритет в поле фундаментальных исследований. Но главная опасность, об этом я уже упомянул, - это, конечно, утрата главного принципа независимости и гибкости, а именно, окостенение системы. Я забыл упомянуть в числе необходимых принципов объективизации многоступенчатость экспертизы: почтовая оценка - малый экспертный совет - большой совет, который принимает окончательное решение. Эта многоступенчатость тоже позволяет устранять некие ошибки на каждом из этажей. Со слов тех, кто со мной беседовал по положению в том же РФФИ, эта опасность практически уже реализуется в РФФИ, а именно - вместо трехэтажных, независимых систем экспертизы выстраиваются вертикали. Появляются постоянные победители в конкурсах, в частности, если говорить о регионах, идет много недовольства, просто говорят - мы не будем подавать заявки, потому что все равно все распределят в Москве. Это реальные люди, которые так говорят о работе фонда сегодня. Я считаю, что, конечно, главный недостаток - это превращение фондовой структуры в административную. В дискуссии с Геннадием Андреевичем Месяцем академик Толстиков говорил: зачем нам какие-то фонды, у нас же выдающиеся ученые оценивают каждый раз, кому и что давать. Да, все ученые, но в административной системе оценки распределение идет сверху вниз. И на самом деле, экспертами является постоянный состав ученых-администраторов, потому что за бортом оказываются те ученые, которые реально занимаются наукой. Не хочу обижать ученых-администраторов, но если ты вице-президент или просто занимаешь высокий пост, у тебя остается меньше времени на научную работу. То есть там идет экспертиза постоянным составом, причем за бортом этой экспертизы остается основная часть научного сообщества.

Теперь - трудности сегодня. Это разочарование низов, в том числе маленькие деньги. Я 10 лет говорю - увеличьте долю фондов! Никто не говорит, что это замена базовому финансированию. Но по проценту в год доведите до 10%, не надо резких движений.

Второе - это окостенелость всей системы. Один из главных недостаткох сегодняшних двух фондов (я сейчас говорю о государственных бюджетных фондах) - я не слышу голосов этих фондов в дискуссиях, в политике. Не могу не упомянуть, что во времена Гончара на начальном этапе, и Фортова потом, и Алфимова мы слышали независимую позицию фонда. Это не академический фонд, это вневедомственный фонд, хотя там 60% академических институтов, но там и вузы, и отраслевые институты. То есть это государственное вневедомственное агентство, которое должно иметь такой статус, и должно иметь свою политику. Все время говорят - зачем фонды, что фонды, где у них приоритеты? Хотелось бы услышать это от этого сообщества, в том числе голос большого совета фонда. Конечно, все знают о законодательных, юридических трудностях, это понятная для профессионалов тема, превратили фонд, в силу нашего Гражданского кодекса, в государственное учреждение с соответствующими недостатками и ущемлением прав. Повторю, что моя позиция такова: это - государственное агентство по распределению ресурсов, но могут быть и варианты. Можно кое-что исправить в Гражданском кодексе, и тогда это будет действительно фонд по закону о некоммерческих организациях, варианты есть. И предложение - ну, наконец, сделаете же, господа, все вместе, закон о фондах. Мы организовывали фонд, когда не было вообще ни Гражданского кодекса, ни закона о науке, поэтому срисовали с NSF, он работает, в смысле механизма и системы экспертизы машина создана, но надо встроить все это в законодательную базу сегодняшнего дня. Несколько слов о других фондах. У РГНФ, по большому счету, те же проблемы, кроме того, что там есть особенности, хоть он по замыслу тоже фундаментальный фонд, но там есть и полевые работы, и огромная доля финансов идет на публикационную активность. Это тоже надо решать. Фонд содействия, на мой взгляд, как раз образец того, когда очень небольшая структура имеет свою политику, ее голос слышен, во всех регионах этот фонд знают, он постоянно производит инновации в проектах. Когда говорят, что надо что-то менять, то говорят, что надо менять то посевной старт, то совместные работы с РФФИ, но фонд в этом смысле работает. Но мне кажется, что вместе с ним надо открывать и, может быть, что-то, связанное с частно-государственным финансированием, и так далее.

Про РФТР - тут сидит Андрей Георгиевич Фонотов, он скажет, а я только скажу, что РФТР создавался как фонд, который просто в пожарном порядке должен был спасти отраслевую науку, которая вся финансировалась из ЕФРНТ советского периода, министерских фондов. И когда рухнули министерства и фонды, и надо было срочно создавать замену. Он создался как отраслевой фонд, это целая система отраслевых фондов, из которых финансировалась отраслевая наука, сегодня там много новых предложений.

По поводу новых фондов, которые упоминаются в концепции, я согласен, что даже среди бюджетных давно можно было организовать фонд по медицине и здравоохранению, это особая область, там много прикладных вещей. Мы давно уже предлагали фонд интеграции, если вы знаете, существует СRDF - такой американский фонд, который ведет большую программу по фундаментальной науке в университетах, по сути дела это отчасти программа интеграции. Интеграция науки и образования - вполне могли бы такой фонд сделать.

И я завершу маленьким замечанием по поводу источников. Дело в том, что мы рассматриваем фонды как механизмы по распределению ресурсов. Если говорить о том, откуда деньги - тут известны три с половиной типа источников. Это бюджет - это то, что мы обсуждаем. Квазибюджет или псевдобюджет - это РФТР, это добровольные взносы, формально они внебюджетные, и частные деньги - это спонсорство или пожертвования. Я считаю, что давно назрел закон о частных фондах. И наконец, endowment, "фонд навсегда", когда живут с процентов, это тоже схема, чрезвычайно развитая за рубежом, особенно в богатых странах, и слава богу, что уже года два министерство и агентства обсуждают эту тему. Общие же характеристики фондов - они гораздо более гибкие, имеют другие формы распределения известных источников, и обращены к проектному финансированию.

Дмитрий ЛИВАНОВ, статс-секретарь, заместитель министра образования и науки РФ:

Я не хотел бы делать доклад, я очень коротко хотел бы сказать, почему именно сегодня мы считаем актуальным обсудить тему фондов, и что мы, собственно, ждем от дискуссии.

Прежде всего, меня лично очень радует, что обсуждение системы фондов финансирования науки и инноваций в России вызывает такой широкий интерес. Я считаю, что сегодня проблема развития эффективных механизмов финансирования научных исследований и инновационной деятельности - это ключевая проблема научно-технической политики. Потому что согласие относительно направлений и темпов структурных преобразований на сегодняшний день достигнуто, мы знаем, что мы будем делать, мы знаем, каков перспективный облик той системы, которая возникнет через 3-5 лет. Но для того, чтобы эти преобразования привели к желаемому результату, то есть к повышению результативности российской науки, к увеличению ее вклада в развитие мировой науки, безусловно, необходимо активное использование таких механизмов финансирования, которые стимулируют поддержку результативной научной деятельности, которые обеспечивают доступ к государственному финансированию наиболее квалифицированным творческим исследователям, коллективам ученых, изобретателям, малым инновационным компаниям. Если говорить о системе фундаментальных исследований, то обращает на себя внимание тот факт, что при существенном увеличении бюджетных ассигнований на эти цели (по сравнению с 1999 годом в реальных ценах произошло двукратное увеличение), количество публикаций российских авторов в ведущих мировых журналах неуклонно снижается. Происходит монотонное снижение, и это не может не настораживать. Очень часто приходится слышать мнение, что такие показатели, как количество публикаций или цитируемость не очень важны. Это можно обсуждать, но, по моему мнению, существенный рост этих показателей в сочетании с прозрачностью инструментов финансирования - это не только фактор, который определяет международный престиж российской науки, но и в значительной степени создает предпосылки для расширения участия российских исследователей в международных программах. А это очень важно, потому что это, в свою очередь, серьезный инструмент преодоления провинциализации российской науки, которую мы сегодня наблюдаем. На мой взгляд, сегодня необходимы серьезные изменения системы финансирования фундаментальных исследований, которые бы создавали ориентацию научных коллективов и отдельных ученых не на затраты, а на результаты, причем, на результаты высокого мирового уровня. Я считаю, что эти изменения должны включать как увеличение масштабов деятельности государственных фондов поддержки фундаментальных исследований, РФФИ и РГНФ, так и совершенствование процедур работы этих фондов. Безусловно, здесь нужно использовать и уже существующие, и новые, ориентированные на результат механизмы финансирования в рамках сметного финансирования, это тоже возможно и это уже делается. И кроме этого, безусловно, имеет смысл обсудить и возможности создания новых фондов или создания новых программ финансирования исследований в рамках существующих механизмов. Если коротко говорить о сфере прикладных исследований и инновационной деятельности, то здесь, на мой взгляд, ключевая задача состоит в содействии ускоренному развитию малого и среднего инновационного предпринимательства, поскольку сектор новых инновационных компаний - это основной источник нововведений инноваций в экономике. Сегодня, к сожалению, инновационные фирмы недостаточно интегрированы в цепочки формирования стоимости, и таким образом сдерживается эффективный трансферт знаний, результатов из сектора науки в реальную экономику, и не обеспечивается капитализация этих знаний в экономике - то, что является конечной целью развития инновационной системы. Здесь принципиально важно обеспечить создание фондов посевного финансирования, которые бы брали на себя финансирование разработки прототипов новых изделий, продуктов и так далее, проведение испытаний, патентование, сертификацию, подготовку бизнес-плана и все остальное. Безусловно, необходимо серьезное расширение государственной поддержки новых инновационных компаний на этапе старта, я думаю, что эта система фондов, система поддержки малого и среднего инновационного предпринимательства, должна в перспективе обеспечить эффективную диффузию трансферта знаний от фундаментальной и прикладной науки в сектор высокотехнологичной экономики. Это реализация и развитие предпринимательской инициативы у исследователей, у тех людей, которые сегодня работают в государственных научных организациях, и обеспечение рациональной диффузии этих научных кадров в предпринимательский сектор с созданием негосударственного и научного, и инновационного предпринимательства. И, наконец, ускоренное создание новых наукоемких компаний, динамичный рост уже успешно функционирующих малых компаний, расширение за счет этого процесса среднего инновационного бизнеса.

В заключение хотел бы отметить, что мы крайне заинтересованы выслушать мнения участников круглого стола по этим и другим вопросам. Нас интересуют, какие, на ваш взгляд, механизмы финансирования сегодня недостаточно развиты или отсутствуют, какие новые программы финансирования имеет смысл инициировать в ближайшее время. Как рационально организовать научно-техническую экспертизу инициативных проектов так, чтобы это обеспечивало отбор действительно лучших работ для финансирования. Каков оптимальный баланс между различными финансовыми инструментами поддержки научной и инновационной деятельности - фондами, сметным финансированием, программами и так далее.

Виктор АВДЕЕВ, генеральный директор Института Новых углеродных Материалов и Технологий МГУ, профессор:

Мне очень нравится название нашего круглого стола - роль фондов. Я хочу сказать, что она действительно велика. Объем ресурсов, инвестируемых в ученых, в инновационную структуру, я призываю по меньшей мере удвоить в ближайшие год-два, потому что, мне кажется, что фонды показали свою эффективность. И это очень хорошая форма отбора и контроля проектов. Если говорить о роли фондов в нашем проекте, в том проекте, который НПО "Унихимтек" реализует, то она не просто велика, она огромна. Я не устаю повторять, что наш проект относительно успешен, потому что основы инновационной системы в России существуют, и самые мощные форпосты этой системы - это фонды. Понятно, что логика работы фондов - это логика инновационного цикла: фундаментальная наука, прикладная наука, технологии, производство, продвижение продукции. Поскольку нас очень поддерживали фонды, я хотел бы со стороны тех, кто реализует проекты, высказать мнение о роли фондов, о специфике каждого фонда.

Для нас Российский фонд фундаментальных исследований всегда был важен, мы и сейчас подаем такие проекты, это всегда позволяет понять - а ты можешь выигрывать в конкурсах? А уровень фундаментальных исследований базы сохраняется? Он конкурентоспособен или нет? А у тебя молодые и не очень молодые сотрудники талантливы, они могут выигрывать? Это очень полезное свойство. На старте это очень важно, это хорошая работа, это оригинальная работа, и авторитет РФФИ позволяет иметь такое хорошее самоощущение.

Следующий - это фонд Бортника, фонд поддержки малых предприятий в инновационной сфере. Кроме всех комплиментов, у меня есть предложение: накоплен огромный опыт, и я считаю, что потенциал фонда и потенциал тех людей, которые работают вокруг этого фонда, уже настолько вырос, что нужно поднять планку - не только 25 тыс. долларов или даже 50 тыс. долларов. Я считаю, что фонду уже можно поручить выращивание проектов до уровня, когда они заслуживают инвестиций в сотни тысяч долларов, по крайней мере, до 500 тыс. долларов, фонд уже способен отбирать такие проекты и выращивать их. Как нормальные люди, получающие деньги от фондов, мы всегда задумывались - а как расплачиваться? В некоторых случаях просто, потому что следующий уровень - это российский фонд технологического развития, это уже кредиты, беспроцентные и так далее. Оплата для нас - это, прежде всего, налоги, и мы на всех этапах роста нашего проекта все время отслеживаем, у нас свой счет с государственным бюджетом: какую мы получили поддержку, и сколько мы заплатили налогов. И второе - это участие, выращивание фонда. Когда мы говорим об РФТР, то это очень принципиальная граница - фонд требует возврата денег. Если ты претендуешь на поддержку фонда, то нужно 0,6% заплатить за экспертизу. Сейчас, говорят, 0,3%, а я бы 0,6% оставил. Я бы увеличил этот барьер, потому что я знаю две жизни РФТР - жизнь до того, как они ввели этот барьер: были толпы ученых, просто набеги, и обиженные - у нас такой замечательный проект, что же вы нам не дали денег. Но как только стало ясно, что надо заплатить, разделить риск с фондом, жизнь фонда, мне кажется, стала гораздо спокойнее, может быть, даже слишком спокойной. Поэтому, если говорить об инвестициях со стороны частного сектора (я чуть-чуть забегаю вперед), то это оселок, на котором проверяется дееспособность проекта - ты способен заработать на науке и вернуть деньги? Это принципиальный, поворотный пункт.

Следующий опыт, который мы имеем. Мы были победителями в первой группе мегапроектов, когда условие было - государство готово поддержать финансово, но нужно еще на государственный рубль найти рубль или больше частных инвестиций. И это гораздо более строгий суд. Нужно убедить частного инвестора вложить свои деньги. Эта способность возвращать деньги, способность зарабатывать, иметь прибыль является критической. И я хочу сказать, что являюсь горячим сторонников тех процессов, которые сейчас происходят в Минобрнауки и в Роснауке. Мегапроекты надо развивать, это тоже концентрация финансовых ресурсов на реализации проектов, когда результат уже можно измерить тоннами, рублями, долларами и так далее. И второе - это комплексные проекты. Я считаю, что в следующей трехлетке нужно еще больше этому уделять внимания, и давать ученым возможность самоорганизовываться. Лидерам заказывать прикладные и фундаментальные работы, фактически выстраивать кластеры в среде науки, образования и промышленности. Мне кажется, это очень хорошие формы и я считаю, что их надо развивать.

Так получается, что наш проект более или менее успешен, и фактически сейчас мы уже думаем о том, как выйти в систему общероссийской промышленности, не только хайтека, это другой масштаб. Какие здесь проблемы? Первое - нужны другие ресурсы, это уже не ресурсы министерства образования, это уже ресурсы Минэкономразвития. И участие МЭРТ важно не только потому, что нужны другие деньги для успешно развивающего проекта, здесь ведь и участие частного бизнеса и так далее. Но почему роль государства не становится меньше? Потому что нужна инфраструктура, государственная инфраструктура, и не один бизнес не может и не способен взять на себя ответственность за инфраструктуру. Фактически, это пилотные проекты. Но роль МЭРТ не только в том, чтобы дать какие-то ресурсы, большие, чем Минобрнауки. МЭРТ отвечает за экономическую политику, за правила, за законы, и проблемы технического регулирования, без которых новые продукты, новые виды услуг не могут реализовываться в широких масштабах, в масштабах законов, а не энтузиастов, которые обычно поддерживают стадию НИОКРа мегапроекта. И очень важна сертификация (для хайтековских проектов очень дорогая система сертификации) и экспорт. Мы прекрасно знаем, сколько стоят испытания на внешних рынках. Если не набрала какая-то компания или группа компаний критическую массу, то тяжело пробиться на внешние рынки. Если ты не имеешь несколько миллионов долларов, то выходить на внешние рынки невозможно, таковы барьеры. Я хочу сказать, что уже появился пакет проектов, и, наверное, это результат работы всей нашей инновационной, научной и образовательной системы, что уже эту проблему рассматривает не только Минобрнауки, но и правительство.

На что я хотел бы еще обратить внимание из нашего опыта. Главная проблема любого нормально развивающегося проекта - это кадры. Не так готовим кадры. Россия изменилась, а система подготовки изменилась абсолютно неадекватно. Это тема для отдельного разговора, но что бы я предложил. У фондов есть ограничения: на это можно тратить, на это тоже можно, а вот на это и на это нельзя. Я бы отдельной строкой записал, что можно тратить из поддержки фонда на образование, на подготовку специалистов, без которых реализация каких-то проектов просто невозможна. Дмитрий Викторович говорил о публикациях. Я хочу сказать, что не надо бояться такого процесса. Я сейчас, когда приглашаю профессоров, специалистов, имеющих большой опыт, то первое ограничение - вы не можете публиковать вот это, это и это, потому что это уже ноу-хау, коммерческий продукт, и чем он будет интереснее, чем оригинальнее, тем меньше шансов на публикацию, в лучшем случае - патент. А результат уже должен измеряться в высокотехнологичной, дорогой конкурентоспособной продукции. Тем не менее, я хорошо понимаю, находясь в этой среде, что если культура проведения фундаментальных исследований будет утеряна, то это все быстро прекратится, это буквально 2-3 года, это даже не 5-10 лет. Приходится говорить - вы когда заводите модельные системы, методические системы и так далее, нужно проводить фундаментальные исследования параллельно, так, чтобы можно было готовить специалистов. Я понимаю, что сейчас нет времени, но это очень важная тема, к ней надо подходить достаточно взвешенно. Потому что другая крайность, когда у людей нет микроскопов, нет оборудования и так далее, а поток нанопубликаций есть, фактически шум идет. Здесь лучше меньше, да лучше, по крайней мере, это надо анализировать. Резюмируя, я хочу сказать, что для ученых сегодня ситуация в стране исключительно благоприятная. Если еще 5-10 лет назад мы говорили - "где деньги?", то сегодня все громче и громче вопрос - где проекты, где люди, способные реализовывать эти проекты, где люди, которые готовы взять ответственность за эффективное использование бюджетных и частных денег. Мне кажется, что фонды помогают отвечать на эти вопросы, фонды воспитывают, фонды являются форпостами инновационного развития России. Я хотел бы сказать, что за год-два надо как минимум удвоить эти фонды. Дмитрий Викторович, надо сделать максимум, чтобы фондам делегировать ресурсы.

Виталий КОНОВ, заместитель председателя РФФИ, член-корреспондент РАН:

Я не буду говорить о достижениях фонда. И я согласен с критикой Бориса Георгиевича, что мы недостаточно занимаемся пропагандой своей деятельности. Хотя достижения большие, во всяком случае, мнение международного научного сообщества таково, что фонд сейчас очень хорошо знают в мире. Я же остановлюсь на проблемах. Когда мы шли сюда, мы ознакомились с концепцией, которая в целом нам вполне нравится, она очень хорошая, но есть проблемы, которые мы видим по своей деятельности, и я хотел их кратко озвучить. Первая - отсутствие необходимой законодательной базы и много трудностей, с которыми мы сталкиваемся, в том числе, и с порядком ассигнования бюджетных средств. В этом году очередной раз целый квартал нам Минфин не дает деньги, финансирование проектов реально начнется только со второго квартала. Есть только упоминание о фондах, исчезло описание их деятельности, осталась только фраза "действует в соответствии с законодательством". А в Гражданском кодексе говорится только о частных фондах, и так далее. Но мы не жалуемся, мы стараемся как-то исправить эту ситуацию, и наши представители сейчас активно работают с Минобрнауки, здесь полное взаимопонимание, для того, чтобы подготовить эту необходимую нормативную базу.

Следующий момент - это недостаточный размер грантов. Действительно, это проблема, но хочу сказать, что размер грантов у нас год от года растет. В этом, 2006 году, размер гранта у нас увеличился примерно на 30%, и будет составлять 300 тыс. рублей, это примерно 10 тыс. долларов, что эквивалентно тем грантам, которые дает INTAS для российских ученых. Хотя мы согласны, что этот грант недостаточен, его надо увеличивать, скажем, наш грант в три раза ниже, чем китайский. В общем-то, мы пытаемся как-то решить эту проблему, и в программе ориентированных фундаментальных исследований, о которой будет говорить Цыганов, размер гранта 700 тыс. - 1 млн. рублей, то есть, средний размер гранта порядка 30 тыс. долларов. То есть там эта проблема как-то решена, но доля тех грантов пока еще невелика. Мы стремимся идти по этому пути, но здесь ограничения бюджета, некоторые вопросы пока невозможно решить при том финансировании, которое существует. Неучастие частного капитала в деятельности фондов - пока нам эту проблему никак не удалось решить, реально какие-то спонсорские пожертвования для деятельности государственных фондов отсутствуют. Но справедливости ради надо сказать, что мы знакомились с деятельностью других фондов, немецкого, например, китайского, они тоже не могли похвастаться, что к ним потоком идут частные средства. Реально эти фонды тоже существуют только на бюджетные средства. Тем не менее, такую работу надо вести, с целым рядом крупных российских компаний мы ведем такие переговоры, но пока здесь успехов нет.

Одной из проблем является низкая оплата труда сотрудников, которые связаны со статусом фонда и с той низкой бюджетной сеткой, по которой ему приходится работать. Хотя с точки зрения эффективности мы тратим на содержание аппарата всего 2,5% бюджетных средств, которые нам выделяются, причем, в эту сумму входит и оплата экспертизы. При всем этом на оплату труда аппарата мы не можем расходовать сколько-нибудь значительные суммы из-за этих ограничений. И значит, трудно держать квалифицированные кадры, трудно организовывать экспертизу адекватным образом и так далее. То есть это проблема, которую надо решать. Объективность экспертизы - здесь говорилось об этом. Конечно, мы не можем сказать, что у нас абсолютно объективная экспертиза, мы стараемся это делать самыми различными способами, в том числе, обменом. То есть у нас ежегодно идет обмен экспертов, причем в значительной мере, мы держим достаточно жесткий конкурс, коэффициент прохождения у нас 30%, а по ряду конкурсов, например, по международным проектам, по ориентированным исследованиям, у нас бывает даже конкурс 1 к 10, но это уже слишком жестко. Мы стараемся это делать.

Что касается регионов - во вступительном слове было замечание, что регионы жалуются. На самом деле, у меня такое впечатление, что в настоящее время регионы крайне довольны деятельностью фонда. Это связано с тем, что раньше проектам из регионов было очень трудно получить поддержку в фонде, потому что есть некоторая великодержавность - наука в Москве очень хорошая, а на периферии наука слабая. Мы долго это обсуждали, но реально сдвинуться с места удалось тогда, когда мы очень активно начали расширять деятельность по региональным программам. У нас сейчас есть очень мощная программа по совместным конкурсам, которую мы проводим в регионах на условия 50 на 50, то есть сколько выделил регион, столько выделяем и мы. В этом году на эту деятельность мы заложили 240 млн. рублей, плюс 240 млн. рублей со стороны региона - вот полмиллиарда будет израсходовано на поддержку научных проектов в регионах. Конечно, мы делаем не все, здесь еще надо работать. Причем, в некоторых регионах удалось привлечь и частные средства к финансированию этих проектов, есть регионы, которым удалось это сделать.

Есть еще недостаточный охват научного сообщества, в прошлом году и в этом году мы предприняли усилия, чтобы охватить ту часть научного сообщества, которая занимается фундаментальными основами инженерных наук. Сейчас открылась такая специальность, проводится второй конкурс, он пользуется колоссальной популярностью. Мы получаем по полторы тысячи проектов из самых различных организаций, в том числе, из многих организаций, которые раньше не участвовали в конкурсах РФФИ, поскольку боялись, были в стороне, считали, что фонд не для них. В этой связи могу сказать также, что в концепции обсуждается вопрос создания фонда по поддержке исследований в области медицины. Вообще говоря, мы рассматривали такую возможность внутри фонда, мы обсуждали этот вопрос. У нас есть одно из направлений, которое называется "биология и медицина", но медицина, действительно, там недофинансируется, она зажата, медицине надо уделять гораздо большее внимание. Но здесь мы ограничены финансово - открыть такое мощное новое направление без дополнительных финансов мы не можем, а так эту проблему вполне можно было бы решить и в рамках РФФИ, не организовывая новый фонд. Но если научное сообщество сочтет, что необходимо организовывать новый фонд - можно это делать.

Сергей ЦЫГАНОВ, начальник управления использования результатов ориентированных фундаментальных исследований РФФИ:

Мы работаем с 1992 года, и все эти годы РФФИ что-то изменял, что-то добавлял, стакивался с проблемами, сегодня появились новые проблемы, новые направления работы фонда. И об одном из таких направлений я бы хотел рассказать, это опыт по проведению ориентированных фундаментальных исследований. Два основных направления работы фонда: первое - мы поддерживаем фундаментальные исследования, поэтому изначально прикладные исследования РФФИ не поддерживает, это не основная деятельность. На поддержку фундаментальных исследований мы тратим 70%-75% всех денег фонда. Но всегда возникает вопрос - фундаментальные исследования кончились, а дальше что? Как вовлечь перспективные результаты фундаментальных исследований в хозяйственный оборот, в инновационную деятельность и так далее. Поэтому одна из основных задач фонда - проанализировать результаты фундаментальных исследований. Когда РФФИ пришел к выводу, что таких результатов много(это было несколько лет назад), руководство фонда сказало - надо сделать так, чтобы наиболее перспективные результаты получили дополнительное финансирование на проведение дополнительных фундаментальных исследований, чтобы высказанные в них перспективные идеи, которые в дальнейшем могут быть коммерциализованы, были подкреплены, была бы доказана их реализуемость. В английской литературе эта стадия очень сложна, называется feasibility study, и на это направление РФФИ потратил свои деньги. Вот рост нашего бюджета, сегодня это 4 млрд. 283 млн. рублей, так растет наш бюджет, в 2005 г. это 6% бюджета. Мы понимаем, что нам бы хотелось знать, а сколько всего тратится денег на науку, четко ли соблюдается 6% бюджета? Мы здесь ориентируемся на, например, не работу Бердашкевича, который внимательно проанализировал, сколько денег есть в какой стране на бюджет.

Теперь - по первому направлению. Когда РФФИ поддерживает исследования, то многие годы разрабатывает мощные информационные системы. За 10-12 лет мы накопили сведения обо всех поддержанных и не поддержанных фундаментальных исследованиях, мы имеем базу данных по этим работам, руководит подготовкой этой базы данных здесь присутствующий Владимир Александрович Минин, он может об этом рассказать. Но тем не менее, если к нам идет запрос, какие сделаны фундаментальные исследования, мы всегда можем ответить о лучших результатах, поддержанных РФФИ, и также о всех проектах, которые ранее были поданы в РФФИ. Точно так же, если вы спросите о перспективных результатах, то РФФИ имеет базу данных, которая связана с каталогом перспективных результатов, где, на основе какой фундаментальной работы вытекает какое предложение, это тоже можно посмотреть. Эти результаты отвечают практически всем приоритетным направлениям, которые сформулированы правительством, и которые сформулированы в принятой недавно стратегии развития науки и технологий. И эти новые конкурсы, которые РФФИ начал проводить с 2004 года, как раз идут на завершающей стадии фундаментальных исследований, на стадии реализуемости идеи. Эти конкурсы РФФИ в полной мере отвечают задаче, сформулированной в стратегии развития науки, формирования финансирования системы грантов с использованием различных источников для проведения целевых фундаментальных исследований по доведению этих результатов до вида, когда они могут быть вовлечены в инновационный продукт. Я хотел бы отметить, что это не инновационные работы, это дополнительные фундаментальные исследования, ориентированные на доказуемость и реализуемость высказанной ранее идеи. Мы проводим критерии отбора таких работ, рассматриваем стадии разработки, новизну, сложность освоения, все необходимые документы. Эксперты - и наши люди, которые участвуют в экспертизах, но мы также привлекаем к работам и людей, которые известны своим освоением тех или иных результатов. Аппарат экспертов очень большой, на недавно проведенном совете фонда, на котором выступал и Дмитрий Викторович Ливанов, мы утвердили состав экспертного совета по ориентированным фундаментальным исследованиям.

Какие модели мы используем? Новое, то, что сделано в последние два года - мы работаем совместно с фондом содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере. Этот конкурс был проведен в 2002-2004 гг., и с большим удовольствием я хочу передать в президиум несколько книг, где изложены все результаты, которые получены в рамках этого конкурса. Мы начали вести координированную деятельность с федеральными агентствами и ведомствами, которые в последующем могут использовать результаты фундаментальных исследований. Такие конкурсы начаты в 2004, 2005, 2006 гг. Третья модель - это та организация, которая может сегодня финансировать совместно с нами фундаментальные исследования. Таких организаций не так много. В новом Бюджетном кодексе эти федеральные агентства не имеют строк "поддержка фундаментальных исследований", имеет только строку "поддержка прикладных исследований", но сельскохозяйственная академия или медицинские академии имеют возможность участвовать вместе с нами, конечно, по своим законам. Точно также, в таких моделях, о которых здесь уже говорилось, мы используем региональные конкурсы ориентированных исследований, и пытаемся рассмотреть, как можно провести аналогичные международные конкурсы. По первому направлению с фондом содействия модель такова: РФФИ получает деньги, формирует научные знания, бюджет получает деньги, через фонд содействия поддерживает малые предприятия. И большая задача была - как легитимно передать знания, полученные в академической или вузовской науке в малые предприятия. Таких проблем очень много, и это самая главная проблема для нас - как соединить две колонки, когда поддерживаются фундаментальные исследования, и когда поддерживаются малые предприятия, здесь много проблем. Для ориентированных исследований мы проводим конкурсы, которые ориентированы на создание приоритетных направлений, новые прорывные технологии, а также для агентств, ведомств. Мы просим агентства и ведомства сформулировать наиболее приоритетные для них направления фундаментальных исследований, по которым им нужны наши результаты. И федеральное агентство промышленности, федеральное агентство атомной энергии, федеральное космическое агентство, федеральная служба технического контроля, академии - сельскохозяйственные и медицинские, сформулировали для нас некие топики, по которым мы в этом году уже объявили новый конкурс. Мы постепенно расширяем такую деятельность. Это не значит, что мы проводим прикладные исследования, это значит, что мы ориентируем ученых работать в тех направлениях, которые нужны федеральным агентствам и ведомствам.

По областям знаний есть распределение, оно покрывает все знания, это обычное распределение по всем направлениям наук. Так же - регионы. Как уже говорил здесь Виталий Иванович, по этим конкурсам мы получаем заявки ото всех организаций, которые участвуют, и это очень важно. Так же участвуют все ведомства. По конкурсам. Вот конкурсы 2006 года, объем финансирования у нас 510 млн., это довольно приличная сумма. Я знаю, что в Москве образован фонд примерно в 800 млн., у нас цифра сравнимая. Вот конкретные сведения, которые мы вчера обработали. В 2006 г. мы получили 1466 заявок, из них в интересах российского космического агентства - 58, службы технического контроля - 21, посмотрите, сколько работ в интересах сельского хозяйства и сколько работ в интересах академии медицинских наук. Это очень важно, Виталий Иванович уже сегодня говорил, что, например, по седьмому направлению это практически конкурс в интересах медицины. Есть совместное участие и российского фонда, и академии медицинских наук, потому что если заявка пришла из института академии медицинских наук, то она получит в случае успеха и нашу поддержку, и поддержку академии медицинских наук по своим собственным правилам. Сейчас идет конкурс. Вы видите, это жестокий конкурс, в 2005 г. из 1566 заявок мы поддержали только 322. Конкурс тяжелый, мы работаем с экспертизой, и я хотел бы сказать в дополнение к тому, что говорил Виталий Иванович, лучший выход из положения - это экспертиза on-line. Мы перешли на это. Возможности серверов и техники РФФИ позволяют работать on-line. Конечно, мы не безгрешны, все не безгрешны, не безгрешно и министерство, определяя лоты, и не безгрешны любые организации, которые работают с экспертизой. Я знаю мнение Ивана Михайловича Бортника, который сказал мне: "Цыганов, найди мне эксперта до седьмого знака патентной квалификации знающего объект". Такой эксперт будет нормально работать.

Итак, сейчас мы будем работать с этим конкурсом, и нам очень хотелось бы сказать, что РФФИ, проведя конкурсы ориентированных исследований, готовит базу для участия этих работ в лотах министерства, может быть, какие-то работы пойдут в новые мегапроекты. Но важно, что здесь снизу формируются приоритетные направления, зачатки прорывных технологий, и грех не воспользоваться такими работами. РФФИ, поддерживая эти исследования и останавливая на этом свою деятельность, на ориентированных фундаментальных исследованиях, конечно, думает о том, а дальше что? Как посмотреть, как проследить путь этих результатов? В этом направлении очень много проблем, о которых мы все знаем, и в Академии наук, и в фонде Бортника, и в других организациях. Я бы хотел очень коротко сказать, что основное наше направление - посмотреть, как фундаментальные исследования помогают федеральным целевым программам. Мы работаем с организациями, мы работаем с людьми из ведомств, так, чтобы в выполнение этих целевых программ были включены и наиболее перспективные результаты, вытекшие из фундаментальных исследований.

О сдерживающих факторах. Может быть, присутствующий здесь Вячеслав Михайлович Бузник скажет о тех проблемах, которые есть в Академии наук. Более того, все могут почитать его статью в февральском номере журнала "Инновации", там же есть статья Екатерины Михайловны Поповой о тех сдерживающих факторах, которые здесь есть. Но я хотел бы сказать только об одном. РФФИ поддерживает фундаментальные исследования. Каждый из нас знает, с чего они начинаются. Но скажите, чем они кончаются? Где твердая грань между фундаментальными и прикладными исследованиями? Мы уже много раз нарывались на проблему, связанную со Счетной палатой, когда эксперты Счетной палаты говорят: "Это уже прикладное исследование". - "А откуда вы это взяли?" - "А я так считаю, и с вас - 10 млн., а то и 100 млн." Я приведу только один пример, который многие знают. В 1994 г. РФФИ начал поддерживать исследования механизмов памяти, эта работа академиков Алимарина, Мясоедова и так далее. Прошло несколько лет, и сегодня в любой аптеке вы найдете препарат "Семакс", который родился из этих работ, последовательно поддерживаемых РФФИ. И именно эту работу, о которое академик Мясоедов сказал, что он хотел посмотреть, как "Семакс" работает при лечении болезни Паркинсона, счетная палата сказала, что это неправильно, это уже прикладная работа. Мы очень страдаем по этому поводу и болезненно воспринимаем такие мнения, тем более что в мае к нам опять придет Счетная палата. Но это больше философский вопрос - если Бюджетный кодекс будет сформирован так, что где-то будет колонка "фундаментальные исследования", а где-то "прикладные исследования", то скажите, на каком финансовом механизме нужно поддерживать переходную область и как ее назвать? Хотя государство все время декларирует, что надо поддерживать эту переходную область. Конечно, мы здесь полагаемся на очень важный фактор, здесь уже отмечавшийся, - на частно-государственное партнерство. Мне бы хотелось привести такой положительный опыт. Когда Академия наук заключила с АФК "Система" соглашение о проведении конкурса "Поддержка инноваций", где одновременно Академия наук поддерживает какие-то работы, исходя из академического уровня, но также есть совместная экспертиза, в которой принимают участие сотрудники "Система-венчур". Мы по этому конкурсу получили около 200 проектов, и мне очень приятно, что это первый конкретный опыт сотрудничества, частно-государственного партнерства. И в этом плане мы пытаемся создать три важных конкретных момента. Первый, о котором я сказал, это создание баз данных. Надо, чтобы люди в промышленности и в науке знали, что сделано, какие результаты есть. Это создание серверов и сайтов РФФИ, сайтов Академии наук, и по этому направлению мы работаем. Вторая позиция - нужно сделать систему моделей коммерциализации результатов, надо широко воспользоваться всем опытом, который есть, надо сделать это так, чтобы любое ведомство, имеющее бюджетные деньги, реализовывало какие-то свои программы поддержки переходного процесса. И третье - мы, конечно, все рады, что в прошлом году 17 ноября вышло постановление №685, где начата работа по интеллектуальной собственности, программа по реализации российского закона Бэя-Доула . Мы хотим, чтобы эта работа была продолжена. Потому что без определения права собственности, распределения прав на результаты, например, невозможно войти в международное сотрудничество, сразу возникает вопрос - а кто собственник? Я надеюсь, что мои коллеги, в частности, Владимир Александрович Минин, который отвечает за методическое развитие работ фонда, или Вячеслав Михайлович Бузник из Академии наук, поддержат меня в этих направлениях.

Александр СОБОЛЕВ, главный научный сотрудник, заведующий сектором института геохимии и аналитической химии им. Вернадского, РАН:

Я попытаюсь вернуться к чисто фундаментальным исследованиям, в основном, в области естественных наук, и попытаюсь представить некоторые факты и предложения по получению международного рейтинга российской фундаментальной науки.

Как выглядит Россия на арене фундаментальных исследований в области естественных наук? Как измерить влияние отечественной науки на международной арене? На самом деле, в фундаментальной науке, особенно в естественной науке, есть уникальный фактор, уникальный способ оценки исследования - это цитирование. Многие люди ругают цитирование, так же как ругают демократию, приблизительно в таком же духе, говоря однако при этом, что лучше демократии никто и ничего пока не создал. Цитирование лучше демократии, потому что здесь фактически происходит голосование людьми с очень высоким образовательным цензом. Это голосование в статьях, написанных, как минимум, людьми с высшим образованием. Существует уникальная служба Essential Science Indicators института научной информации США, которая учитывает огромное количество журналов, в том числе 106 центральных российских журналов, и пунктуально рассчитывает все ссылки в этих статьях. При этом эта система учитывает не все ссылки на все работы, а только те, которые опубликованы за последние 10 лет. Они держат скользящее десятилетнее окно и таким образом показывают активный рейтинг той или иной страны, того или иного ученого за эти годы. Обратите внимание - первые 7 позиций (здесь рейтинг идет по количеству цитирования, и то же самое - по количеству статей) занимает известная семерка, которая является лидером в области экономики и в области других эффективных достижений. Россия, которая входит в восьмерку по своим политическим амбициям и сейчас даже является председателем восьмерки, находится на 15 месте по этому параметру. Это данные сентября прошлого года, а сейчас мы переместились на 17 место, за этот короткий срок нас обогнал Китай. Кстати, эта база обновляется каждые три месяца. Числа здесь очень большие - это миллионы цитирований, это большая статистика, это хорошие и надежные параметры. Обратите внимание, что по количеству статей Россия занимает 8 место, правда, сейчас нас тоже обогнал Китай, мы стали девятые. Но по количеству цитирования на статью, которое является четким и ясным показателем эффективности, мы очень сильно отстаем от развитых стран.

Вот то, о чем говорил господин Ливанов - это монотонное падение доли статей с адресом из России с каждым годом в индексировании этой базой. Если продолжится этот тренд, то к 2010 г. мы уйдем на 1%, мы фактически выйдем из этой игры. Это - динамика изменения цитирования стран восьмерки плюс Китай. США сюда не вошли, потому что они на уровне 6 млн., у них наклон приблизительно такой же, как и у других развитых стран. Россия внизу, и видно, насколько динамика отличается от китайской. А это уже расчет доли цитирования в восьмерке (плюс Китай) России и Китая. Видите, какая стагнация и даже отрицательная динамика у нас, и какая отличная динамика у Китая! Китай обогнал нас на рубеже века, хотя еще 10 лет тому назад был практически на нулях, а 15-20 лет назад они были у нас в учениках.

В чем же дело, почему мы так отстаем, что надо делать? Я думаю, речь идет о том, что у нас в России, в отличие от Китая, нет эффективных программ концентрирования средств на прорывных людях и на прорывных направлениях, поддерживаемых этими людьми. Я предлагаю в дополнение к мерам, которые предложены в эффективном и рациональном сценарии стратегии, создать целевые отечественные программы, стимулирующие ученых, способных работать на международном уровне уже сейчас. К сожалению, эти ученые в основном работают за рубежом. По чему я могу об этом судить? Например, если вы посмотрите работы, опубликованные в журналах самого высшего уровня, вы за последние 5 лет найдете всего три работы с первым российским адресом (первый российский адрес означает, что работа была сделана в России). Вы найдете штук 15 работ с первым российским автором, но они сделаны за рубежом. И вы найдете многие десятки китайских статей, сделанных в Китае с первым китайским адресом. Они субсидируются и целевым образом финансируются в Китае, там созданы большие программы для поддержки этих людей, а у нас ничего подобного нет. За исключение некоторой инициативы, которая начата академиком Георгиевым, который находится здесь. Я сделал ряд предложений, которые озвучил на общем собрании РАН в прошлом году, опубликовал на этом сайте, и хочу немного об этом сказать. Я считаю, что следует провести несколько конкурсов. Первый - конкурс на занятие должностей международных профессоров. Это не гранты, это позиции базового финансирования. Так сделано в Китае, так сделано во все мире. Конкурс международных исследовательских проектов, грантов, то, что начал Георгиев в отделении биологических наук. Конкурс грантов на приобретение и обслуживание дорогостоящего оборудования, этот конкурс должен ассоциироваться с двумя первыми. Моя точка зрения - оборудование должны иметь люди, которые умеют на нем работать уже сейчас. Здесь я даю детализацию, я считаю, что позиции надо давать с учетом возраста. Разная градация этих позиций. У меня в предложении есть оценки зарплат, которые должны получать эти люди, сейчас они должны быть уже проиндексированы, потому что прошел год. В целом, это может быть четыре позиции, в том числе, и почетные профессора. Нам надо обязательно поддерживать и тех людей, которые работали и работают на международном уровне, и достигли весьма приличного возраста. Эта программа будет очень сильно стимулировать средний уровень активных международных профессоров.

Теперь - гранты. Я считаю, что надо давать большие гранты, на которые можно работать. Те гранты, которые дает РФФИ - это похоже на игру в детском саду, игра "понарошку". Нам дают деньги, на которые нельзя жить, и деньги, на которые нельзя делать науку. А мы пишем работы, которые не являются работами, в журналах, которые не являются журналами. Вот, что сейчас происходит, а надо делать все серьезнее.

Какие же критерии? Я считаю, что цитирование - это самый важный и четкий критерий, и не только цитирование, а цитирование работ 5-10-летней давности. Но цитирование, которое фактически является мерой признания, не весьма эффективно оценивает молодых людей. Молодые люди не признаны по определению. Поэтому вторым критерием должен быть impact публикации соискателя, это как бы цитирование в кредит. Учитывается рейтинг журнала, среднее цитирование статей в журнале, которое весьма хорошо коррелирует с цитированием на больших цифрах. Это поможет молодым. И, наконец - международная экспертиза, она есть везде, она обязательно нужна в России. Я систематически рецензирую проекты из Британии, проект NSF из США, проекты австралийских фондов. Это обычая практика, и мы должны выходить на этот уровень, если не хотим самоизоляции. У меня в проекте есть конкретный механизм, который был использован в свое время Соросом, я думаю, что это вполне возможно. Делать это надо по разным дисциплинам по-разному. Здесь интересная таблица, которая у нас еще не публиковалась. Это пограничные значения цитирования, определяющие группу 1% наиболее цитируемых ученых по этому же Essential Science Indicators для разных специальностей. Есть такая база в природе. Чтобы попасть в нее, чтобы попасть в процент наиболее цитируемых по математике, достаточно процитироваться за 10 лет 135 раз. Для физика - 2000 раз, разница огромная. Поэтому критерии и пороговые значения для оценки международного уровня должны быть разные в разных отделениях. И, как мы видим, уже есть статистика на эту тему. И я думаю, что комиссии, если они будут созданы в таком фонде, разберутся и оценят количественно граничные значения международного уровня по каждой специальности.

Какой ожидаемый результат в целом можно предполагать? Это создание точек роста в России. Люди, которые делают эти работы за рубежом, оставаясь с российским адресом по разным соображениям, начнут делать эти работы в России. Это будет непременным условием этих конкурсов. Дальше - стимулирование способных ученых, создание понятных ориентиров - они должны быть прописаны четко и ясно. Создание института международной экспертизы российских проектов, это тоже очень важный момент. Наконец - развитие отечественной экспертизы. Те люди, которые пойдут в базу данных как имеющие международный уровень, должны быть привлечены как эксперты самого высокого уровня в российских экспертных программах. Наконец, это эффективное вложение средств. Если вы вкладываете в человека, который уже сейчас делает хорошие работы, то очень велика вероятность того, что он сделает эту работу сейчас и на эти деньги. И в сумме я думаю, что это приедет к повышению влияния российской науки и Российской Федерации на международной арене, что мы видим у Китая. Нам это пока сделать легче, потому что Китай платит сейчас за ссылку гораздо дороже, чем мы (есть и такой параметр), потому что он разрушил свои школы. Наши школы еще пока на базовом уровне сохранены, и мы имеем шансы сделать прорыв резче, чем Китай, если внимательно займемся этим вопросом.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Вы сказали о ставках профессоров. Но это ставка, связанная с преподаванием. Вы имеете в виду, что эти ставки будут создаваться в университетах?

Александр СОБОЛЕВ:

Нет, я думаю, что звание профессора здесь не регламентирует обязательную преподавательскую деятельность в университете. Профессора у нас можно получить и за кандидатскую, за управление и руководство, и так далее. Вот этот уровень.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Правильно, но это звание, а не должность. А должность "профессор" у нас только в образовательных организациях.

Александр СОБОЛЕВ:

Ну, давайте назовем это по-другому. Речь идет о том, что преподавательская деятельность не должна быть регламентирована в этих вариантах. Потому что акцент должен быть обязательно на науку. Кстати говоря, типичный пример есть в Америке. Там профессора практически освобождены от работы со студентами. Они имеют 2-3 часа лекций или вообще не имеют лекций, но они должны отчитываться своими результатами. Смысл заключается в том, что эти люди должны делать фундаментальную науку.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

А вы оценивали общие затраты, необходимые для реализации этой программы?

Александр СОБОЛЕВ:

У меня впечатление, что они уже изменились примерно на 30% за год в сторону падения, потому что люди уходят, люди теряют российские адреса. Оценка была, что людей с активным высоким цитированием порядка 1000 в России, значит, это миллиарды рублей на позиции и миллиарды рублей на гранты. Но это - затравка, я думаю, что это может сильно развиваться. Но я думаю, что начинать надо именно с этой оценки, надо начинать с образования технической группы, которая оценит это количественно. Все эти люди распознаются очень просто, базу можно создать за несколько месяцев.

Сергей ЦЫГАНОВ:

Психология научного коллектива подразумевает работу не только гениев, там должны быть рабочие лошади, там должны быть люди вокруг, а есть люди, которые стенка. Короче говоря, это сложный вопрос. Когда вы цитируете только одного выдающегося ученого, это не означает, что наука будет развиваться.

Александр СОБОЛЕВ:

Вы хотите сказать, что в Америке или в Германии все ученые гении? Это не так.

Сергей ЦЫГАНОВ:

Это совсем другой вопрос

Александр СОБОЛЕВ:

Там цитируемость гораздо выше.

Там экономика гораздо выше, зарплаты гораздо выше, там нет проблем купить оборудование и многое другое.

Давайте, сделаем такие условия у нас.

Борис САЛТЫКОВ:

Нам лучше не на Америку, а на Китай посмотреть.

Александр ГОРДЕЕВ:

Насколько я понимаю, предложение господина Соболева - создать все эти проекты не вместо существующих, а рядом с существующими. Есть проекты, которые целенаправленно поддерживают ведущих, чтобы их не потерять, и есть проекты, чем, как я понимаю, занимается РФФИ, которые поддерживают просто по площадям.

Сергей ЦЫГАНОВ:

Это не так, у нас конкурс один к пяти, мы поддерживаем лучшие коллективы.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Сколько организаций являются держателями грантов РФФИ?

Сергей ЦЫГАНОВ:

Примерно 1100.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

И вы хотите сказать, что у нас в России 1100 организаций ведут исследования на мировом уровне? Это ваше утверждение?

Сергей ЦЫГАНОВ:

Я так не говорил.

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Значит, вы заведомо поддерживаете исследования, которые не соответствуют мировому уровню, правильно?

Сергей ЦЫГАНОВ:

Я бы обиделся! Потому что из многих здесь сидящих я не очень-то многих видел в РФФИ. Никто не видел экспертных анкет, никто не видел наш механизм работы. Очень легко критиковать, сидя здесь. Зайдите и посмотрите!

Дмитрий ЛИВАНОВ:

Уважаемые коллеги! Мы все здесь собрались не для того, чтобы кого-то критиковать, а для того, чтобы обсудить реальные проблемы, которые у нас есть. Если проблема существует, то самое страшное, по-моему, закрывать глаза на нее. Я могу сказать, что, конечно, очень трудно проводить межстрановые сопоставления, это действительно задача довольно тяжелая. И выводы, которые из этих сопоставлений обычно следуют, как правило, не очень корректны. На самом деле, страна, которая близка к России и по территории, и по объемам затрат на науку, - это Канада. Как ни удивительно, у нас затраты на науку отличаются на 10%, но посмотрите данные по результативности науки - нашей и канадской. И у вас будет абсолютно четкий и однозначный вывод относительно того, где эффективнее используются средства. Нам не надо уходить от очевидных проблем. Понимаете, это не те деньги, за которые можно выполнить реальные исследования. Это некий самообман и обман других, что РФФИ - эффективный инструмент финансирования научных исследований высокого уровня. Последнее замечание. Я согласен, что нужно создавать постоянные позиции для ученых мирового уровня, но я абсолютно не согласен с тем, что это нужно делать дополнительно, из каких-то иных источников расходов по сравнению с теми, которые существуют сегодня. У нас колоссальные деньги тратятся на науку. Базовое финансирование академических организаций - 20 с лишним миллиардов рублей, это приличные деньги. В этих рамках можно создать такие ставки, в этом нет никаких проблем. Достаточно иметь желание, потому что деньги уже есть. Мы в свое время предлагали создать нормальную кадровую политику и написать, как должны быть устроены научные ставки в академических институтах, каким должен быть объем их финансирования, какие возрастные ограничения, как обеспечить карьерный рост для молодежи в рамках этой системы. Мы разработали предложения и их передали. Российская академия наук - организация с самоуправлением - до сих пор рассматривает эти предложения. Поэтому я согласен с тем, что было высказано. Про проекты - отдельный разговор. По поводу ставок согласен на 100%, но абсолютно уверен, что эти ставки надо создавать в рамках базового финансирования. Не надо нас обманывать и вводить в заблуждение, что оно маленькое, оно есть и оно большое! Попробуем использовать его грамотно.

Сергей ЦЫГАНОВ:

Дмитрий Викторович, позвольте возразить по многим пунктам. Базовое финансирование российской науки - финансирование Колумбийского университета в США, занимающего 13 место в списке рейтинга выдающихся институтов. Это одна проблема. Вторая проблема - я несколько раз был в Канаде и могу сказать, что Innovation research assistant program (IRAP) - отличная программа, SEF - компания, которая развивает инновации. Есть много моделей, которые в Канаде очень оригинально развиты, потому что рядом находятся США и им надо выживать. Поэтому инновационная система Канады на порядки интересней, чем даже та, которая изложена в нашей стратегии. Перед вами сидит доктор наук с окладом в $120 в месяц. В Институте химической физики, из которого я вышел, инженер получает 2415 руб. И это зависит от базового финансирования институтов, от академии наук. О чем можно говорить, если финансирование института, который приносил славу российской науке, настолько низко?

Александр ГОРДЕЕВ:

Я бы попросил выступить Георгия Павловича Георгиева.

Георгий ГЕОРГИЕВ, директор Института биологии гена РАН, академик:

Есть большая и малая наука. Большая - космос, ядерное орудие и так далее. Одно дело - финансирует государство и решает несколько институтов. С другой стороны, основная часть фундаментальной науки - малая наука, которую делают в лабораториях, в которой создаются основы как для большой науки, так и для различных прикладных и инновационных направлений. Малая наука в значительной мере непредсказуема, поэтому трудно ее правильно финансировать. Фонды являются очень важным источником финансирования. То есть фундаментальная наука должна иметь базовое финансирование, чтобы институт мог просто существовать, средства из фондов, при этом распределение базового финансирования целесообразно коррелировать с выигрышем грантов. У РФФИ сегодня большим достоинством является широкий охват фундаментальной науки. Это очень важное свойство - то чего не хватает другим. Есть недостатки - маленькие гранты, и в ряде случаев достаточно трудно избежать коррупции. Как ни странно, основа коррумпированности лежит именно в экспертных оценках. Давая тому или иному эксперту, руководитель некой комиссии легко может определять экспертную оценку. Поэтому задача заключается в том, чтобы создать такую систему, которая, во-первых, позволяла бы давать большие гранты. Во-вторых, настолько возможно, исключала бы фактор коррупции, чтобы получали те, кто может делать науку. Примером хорошей системы является система программ Президиума РАН. Расскажу о программе Президиума РАН, которая называется "Молекулярная клеточная биология", координатором которой я являюсь.

В этой программе руководства 8 человек. Какие принципы здесь должны быть? Первое - выбор направления, и так как наша страна не может охватить все, поэтому важно выбрать несколько направлений науки. Они должны быть широкими, с одной стороны, с другой стороны, магистральными. При этом нельзя закрывать дорогу вновь образующимся, совершенно неожиданным прорывным направлениям, для которых должны существовать программы отделений РАН. Вообще я считаю необходимым, чтобы программы РАН имели комплементарные им, нерановские программы, в которых бы участвовали университеты и ряд других научных организаций. Финансирование должно быть раздельное, такие программы должны существовать и за пределами Академии. Может, здесь как раз большая роль могла бы исполняться РФФИ для специального крупномасштабного финансирования нерановских проблем. На примере молекулярно-клеточной биологии - это МКБ, которую в начале критиковали, а сейчас она признана одной из показательных программ РАН. На нее отводится около 250 млн. рублей на Россию, причем основным принципом является крупный размер гранта. Нормальный грант на сегодня - 4,35 млн. рублей в год, половинный - 2,15 млн. рублей. Это порядка от $130 до $60, что уже позволяет немногим более ста лабораториям России работать на достаточно приличном уровне, что и приводит к ежегодному росту количества публикаций в рейтинговых журналах. Этот грант дается на 5 лет. Типы грантов: на чисто фундаментальные исследования, на социально-ориентированные фундаментальные исследования, на создание новых групп. Принимает решение экспертная комиссия, в которую входит 7 академиков, скорее конкурирующие, чем связанные какими-то тесными узами, лица, Все они имеют международное признание, это крупные ученые нашей страны. Оценка - самый серьезный вопрос. Исходя из экспертного мнения, она часто оказывается произвольной. Международная экспертиза невозможна просто по ряду технических причин. Обычно становится известно о сумме гранта за месяц до того момента, когда уже все должно быть сделано. Это часто приводит к нежелательной утечке информации. Международная экспертиза также бывает не всегда объективна. То, о чем говорил г-н Соболев, - наукометрические факторы. Здесь надо учитывать не только сам показатель, но и вклад российского автора в ту или иную работу. Мы, прежде всего, используем из наукометрических показателей импакт-фактор публикаций за последние пять лет, и в нескольких случаях - издание трудов данного автора за прошлые годы. В основном это полный список публикаций в международных журналах за последние пять лет, что позволяет дать оценку продуктивности коллектива, его дееспособности. Мы сразу учитываем именно вклад. Если нет титула российского института, такая статья просто не зачитывается, автор не первый и не последний - снижается показатель. Если российский институт не первый, немного снижается показатель, автор где-то в середине - минус ? показателя. Это строгая градация по вкладу данной лаборатории в ту или иную работу идет как главный показатель оценок. Индекс цитирования мы также учитываем, но это делать несколько сложнее, потому что надо вводить те же самые поправки на вклад российского автора в работу. Кроме того, идет учет целого ряда других факторов, таких, как международное признание, призыв, государственная премия, работа с молодежью, защита диссертации и т.д. Как ни странно, вся совокупность вторичных факторов совпадает, как правило, с первым показателем - суммарным индексом цитирования за пять последних лет, что очень важно для оценки. Таким образом, вся подготовка работы не требует каких бы то ни было вложений и проводится всего-навсего двумя людьми без отрыва от основной специальности (за дополнительную плату) в течение одного месяца. Дальше все эти материалы кладутся на стол перед членами комиссии, которым не приходится принимать много произвольных решений: результаты сразу определяют группу победителей. Есть промежуточная группа, которая представляет предмет дискуссий и обсуждений. В основном все это проходит быстро и легко. У нас есть еще один защитный фактор от коррупционных моментов: наряду с экспертной комиссией существует контрольный совет. Это люди из университетов и из тех районов, куда мы не даем деньги. В контрольный совет можно жаловаться, делать это обоснованно тоже довольно легко. Все данные по результатам конкурса вывешиваются в Интернете, где каждый может найти свою фамилию, свои показатели, и если что-то не так, то это можно опротестовывать. Поэтому целый ряд людей обращается с жалобами в контрольный совет, который рассматривает и удовлетворяет их запросы. Если экспертный совет стоит насмерть, тогда на общем собрании экспертного и контрольного советов принимается общее решение путем голосования. Как правило, до этого не доходит, и большинство решений контрольного совета без всяких возражений принимается экспертной комиссией. Случаев подобного обжалования, которые были удовлетворены, за трехлетнюю работу было штук семь-восемь. Никто не высказывает никаких недовольств, потому что работа комиссии абсолютно прозрачна. С одной стороны, все правила, которые имеют место при оценке, заранее известны, в том числе и авторам, они публикуются. Это ограничивает число заявок, и обычно бывает 2-3 претендента на место. Далее эти правила обязательно сохраняются и меняются только в период между двумя конкурсами, мы все время стараемся их доводить до большего совершенства. Новые группы - очень серьезная вещь. Мы объявляем конкурс не на пять лет, а на три года, наименьший грант сегодня - 2 тыс. 150 рублей, 2 млн. 150 тыс. в год - для любого сотрудника, который работает в чужой лаборатории, но добился крупных успехов, имеет соответствие по публикациям, первый автор в ряде публикаций и т.д. По договоренности с директором своего или другого института на условиях, если он получит грант, ему выделят соответствующую инфраструктуру, ученые подают заявки. В случае выигрыша они либо получают группу в своем институте, независимую от своего бывшего шефа, либо могут просто перейти в другой институт и там реализовать свои идеи. Этот вариант делает привлекательным для молодого человека работу в России, потому что в данном случае он не становится рабом западного босса, а остается самостоятельным ученым. Мы открыли эту форму для наших соотечественников, работающих на Западе, и достигли определенной степени возврата. Однако берем далеко не всех, мы предпочитаем людей с самостоятельной позицией, имеющих хорошие публикации, требования к ним даже выше, чем к тем, кто получает новую группу внутри России. Это один из способов прогрессии науки, а не просто поддержки уже существующих подразделений. Общие правила - открытость, публикация всех результатов в Интернете, полное обоснование решений, возможность контрольного совета. Мы стараемся делать так, чтобы заполнение проектов, заявок, отчетов занимало бы минимум времени, только необходимая информация. По отзывам всех конкурсантов, наши заявки наиболее просты для заполнения и требуют малого количества времени. Это очень важно, потому что правила составления заявок, которые мы получаем от других организаций, невероятно тяжелы и просто занимают времени не меньше, чем сама научная работа, а подчас и больше. Большая просьба к министерству, чтобы оно в своей работе обратило внимание на простоту документации. Должна быть какая-то несложная документация, минимум бумаг. Если есть статья, зачем ее еще раз переписывать? Статья в хорошем журнале - приложи оттиск ее и прекрасно. Желательно имеет комплиментарные программы. Есть еще возможные функции для экспортных комиссий, это оценка лабораторий, не только тех, которые подают на грант, а всех по данной специальности. Это было бы очень полезно для того, чтобы в дальнейшем, когда возникнут вопросы о том, кого и как сокращать, сделать это не одинаково по всем институтам, а с позиций некой избирательности.

Александр ГОРДЕЕВ:

Георгий Павлович, Вы затронули очень важные детали. В концепции, которая будет разрабатываться, как раз то, о чем Вы говорите, является базовыми вещами для нормальной работы системы фондов. Эта информация доступна, и когда программный документ будет разработан, он будет вывешен в Интернете.

Георгий ГЕОРГИЕВ:

Я хотел заметить, что есть правильное положение в решении - номер пять. О том, что надо упорядочить систему всех фондов и программ, определить, из каких фондов можно черпать деньги, здесь должны быть введены разумные взвешенные правила. Все это надо делать совместно с научным сообществом. Со своей стороны, я готов принять любое участие в работе, которую проводит министерство.

Александр ГОРДЕЕВ:

Все вопросы будут в концепции. Мы все их будем обсуждать, документ будет разрабатываться максимально публично, потому что если не будут приняты те правила игры, под которыми подписались научное и инновационное сообщества, затевать эту процедуру бессмысленно. Определенные правила уже существуют, и есть желание ввести новый элемент, который бы всех устраивал, в том числе, и государство. Есть проекты, которые государство считает для себя приоритетными. Если эти правила будут совместно сформулированы, тогда имеет смысл пробивать финансирование и создавать систему. Чтобы в рамках этой дискуссии закрыть тему фундаментальных исследований, я бы попросил выступить Евгения Евгеньевича Онищенко, который расскажет про молодых специалистов.

Евгений ОНИЩЕНКО, младший научный сотрудник Физического института РАН:

Я хочу рассказать о предложениях по совершенствованию работы РФФИ, которые высказаны учеными, работающими в разных местах мира и в разных направлениях науки, на Интернет-форумах сайта Scientific.ru. В рамках короткого доклада невозможно сказать подробно обо всем, что предлагается, тем более пояснить причину. Все эти разработки ведутся на Интернет-форумах в открытом доступе, любой желающий может ознакомиться с ними и принять участие в обсуждении. Сегодня много говорилось об осмысленности фондового финансирования. Безусловно, грантовое фондовое финансирование небольших групп не может решить всех задач, которые стоят перед научно-технической деятельностью. Есть место и базовому финансированию, есть место и большим программам. Такие задачи, как строительство уникальных установок, реализация масштабных проектов не являются задачами конкурсного финансирования, тем не менее, грантовая поддержка работы небольших групп оптимально приспособлена для решения очень многих задач. Во-первых, во многих направлениях науки основные результаты достигаются именно небольшими группами ученых и даже отдельными учеными. В этом смысле грантовое финансирование идеально, как и в плане оперативности реагирования на все новое.

Как бы ни была продуманна большая программа, она всегда инерционна, требует много времени для разработки, утверждения и не может быть сразу изменена. Как правило, это программа в тех направлениях науки, где имеется бурных рост. Поддержать новое в рамках таких программ невозможно. Как мы понимаем, в науке ситуация может меняться стремительно. Если разделить все финансирование по большим программам, то рядом появятся лакуны. Последствия этого могут быть печальны не только для российской науки в целом или для экономики, но даже для обороноспособности страны. В 1930-е годы критиковали наших физиков-ядерщиков за отрыв от нужд социалистического народного хозяйства. Что произошло через десять лет? Это стало важнейшей задачей всей страны. Поэтому работа групп в тех направлениях, которые, условно говоря, не относятся с прикладной точки зрения к приоритетным, это практически фондовое финансирование плюс базовое.

Очень важным моментом является третий пункт. Фондовое или грантовое финансирование - стимулирование активности качественной работы научных сотрудников. Я бы даже сказал: основной массы научных сотрудников, просто так оно не дается. Для того чтобы получить финансирование, необходимо четко сформулировать идею задачи, подходы к ней, показать свою квалификацию и задел, который у тебя имеется. Поэтому если человек хочет получить грант, это и в наших условиях, и в мире, часто необходимо для продолжения исследований и для развития, он должен стремиться соответствовать определенным критериям. Поскольку это конкурсный отбор лучших проектов, несмотря на все возможные минусы, о которых я буду говорить, это адресная поддержка наиболее результативно работающих групп. Наконец, гибкость. Всякие ведомственные программы, академические, как правило, захватывают только ученых, работающих внутри этого ведомства, Фонды же позволяют финансировать результативно работающих ученых вне зависимости от ведомственной принадлежности. Это важнейший момент. Наконец, максимальное снижение роли блата и коррупции по сравнению с другими формами. В России есть фонд, который практически во многих отношениях соответствует этим направлениям, это РФФИ. Конечно, каждое начальство хвалит свои программы, руководство Академии - свои, РФФИ - свои. Но если мне можно выразить мнение людей, с которыми я общался, безусловно, РФФИ будет назван самым эффективным во всех работающих научных российских инстанциях, несмотря на все его минусы. То, о чем говорил Георгий Павлович, скорее, исключение, чем правило. Стоит вопрос о повышении эффективности работы, сейчас фонд не в полной мере реализует свои возможности. Причина здесь тройственна. Мы начнем с самого очевидного - с финансов. Как подтвердили руководители фонда, действительно, моя оценка правильная: порядка $10 тыс.- средний размер грантового финансирования на группу. По зарплате вы сами можете видеть, какое количество людей, но очевидно, что это финансирование не дает возможности просто устойчиво работать даже на старом оборудовании. Здесь приведены цены стандартного российского оборудования. Если оно выходит из строя, его невозможно отремонтировать и нельзя купить, если даже и потратить всю сумму гранта. Грант не может обеспечить нормального функционирования исследований на старой базе, он не дает защищенности. Небольшой размер финансирования не позволяет требовать большого результата, это аксиома. Если мы делаем вид, что платим, вы делаете вид, что работаете. Что надо сделать? Примерная оценка, каким должен быть минимальный размер гранта на экспериментальные исследования - порядка $40 тыс. в год, такова реальность. Важны не только деньги, но и определенная свобода, гибкость и рациональность в осуществлении трат. РФФИ эту свободу дает, форма осуществления финансирования фонда - субвенции. Исследователь может выбирать, исходя из потребностей: либо оборудование, либо поездки, расходные материалы или зарплата. Это очень важная вещь, которую нужно сохранить. Сейчас обсуждается поправка в Бюджетный кодекс, предлагаемый Минфином: финансирование может идти только по ведомственной соподчиненности. Реализация предложений Минфина была бы очень вредной, в том числе, и для судьбы РФФИ. Данный фонд должен быть сохранен как независимый со статусом главного бюджетополучателя. Чтобы помочь исследователю работать, можно сделать еще один шаг: разрешить переносить неизрасходованные по гранту средства на следующий год.

Например, не всегда возможно купить дорогостоящее оборудование. Мы можем накопить средства по гранту, перенести на следующий год и вложить их в оборудование, иначе они будут растрачены на что-то более мелкое, это оптимизация вложений в оборудование. Наконец, нужно более четко гарантировать то, что раз грантополучатель несет ответственность за результаты работ, то к администрации институтов или учреждений не должны применяться какие-то санкции за то, что она нарушает обязательства. Нужны не только деньги, но и некая свобода в распоряжении ими. Главное, чтобы потом исследователь представил результат. Есть два пути для достижения необходимого уровня финансирования. Первый - сокращаем число грантов в четыре раза и получаем больший конкурс 1:10. Очевидно, что при этом резко возрастет доля грантов, полученных людьми влиятельными, со связями (по блату). Какая-то часть грантов будет для самых-самых лучших. При таком подходе фонд утратит роль стимулятора активности результативной работы для основной массы научных сотрудников. Это было бы чрезвычайно вредно. Поэтому обвинения РФФИ в том плане, что он дает маленькие гранты, я считаю несправедливым. Это, к сожалению, определяется объемом финансирования РФФИ. Необходимо увеличить эти объемы, и только тогда фонд сможет эффективно выполнять свою роль - стимулятора активности основной массы работающих ученых. Сразу возникает вопрос, а стоит ли складывать деньги? Александр Владимирович Соболев уже приводил цифры, у меня самые новые данные внизу. Видно, что Россия занимает девятое место, уступив Китаю, и восемнадцатое по количеству цитирований, уступая не только Китаю, но Дании и Финляндии. Если не вкладывать деньги или не реализовывать специальные проекты поддержки фундаментальных исследований высокого уровня, мы будем катиться вниз. Первое - изменить финансовые параметры настройки гранта. Необходимо усовершенствовать систему экспертизы. Если мы вкладываем больше денег, значит, должна больше ответственность фонда и больше осмысленность предоставления грантов именно наиболее результативно работающим исследователям. Я написал, как протекает экспертиза в РФФИ, может не стоит это излагать.

Прежде чем перейти непосредственно к мерам, надо сказать, что задача состоит не только в выработке неких разумных правил, они и сейчас во многом есть, но и в их обеспечении и соблюдении. Как показывают проверки Счетной палаты, часто даже имеющиеся правила не соблюдаются. Структура РФФИ очень хороша в этом смысле, она позволяет добиться такого контроля, поскольку определяют победителей конкурса внешние эксперты, не входящие в штат, а штатные сотрудники фонда, помимо обеспечения текущей деятельности РФФИ, могли бы жестко контролировать соблюдение правил. По-видимому, те меры, которые будут предлагать, потребуют увеличения финансирования аппарата РФФИ и некоторый его рост, это необходимо для повышения эффективности. Одна из очевидных мер - чем уже круг людей, причастных к принятию решения, тем выше доля субъективизма и влияния каждого человека на общий процесс. Чтобы повысить объективность, надо повысить число экспертов. Сейчас, как правило, экспертами РФФИ являются доктора наук. По новому положению уже могут быть и кандидаты. Поэтому надо активно привлекать к экспертизе и кандидатов наук, просто предъявляя определенные требования по квалификации, а также российских ученых, работающих в настоящее время за рубежом. Чем хороши такие люди: во-первых, они не входят в российскую научную иерархию и никак ей не подчинены. На них бессмысленно давить, им нельзя позвонить от "Ивана Ивановича" и сказать, чтобы он дал грант тому-то. Во-вторых, они лично никак не заинтересованы в финансировании от фонда. Независимость ликвидирует возможность появления конфликта интересов. Таких людей тысячи, и технически нет никакой сложности в привлечении их к экспертизе. Есть система гран-экспресс, посредством которой с прошлого года подаются не только проекты, но и осуществляется экспертиза. Увеличение числа экспертов автоматически позволяет уменьшать нагрузку на каждого, повысить отрезок времени на рассмотрение проекта и увеличить число специалистов, оценивающих конкретный проект. Чем больше независимых оценок, тем ниже уровень субъективности. Сам РФФИ в своем положение пишет - оценивают, как минимум, три эксперта. Здесь противоречий нет. Резкое увеличение числа экспертов позволит все это реализовать в полной мере. Формализация полномочий экспертных советов при решении по проектам: первый этап экспертизы - оценка независимыми экспертами. По ее итогам проекты можно условно разделить на три категории. Первую группу - поддержать высокими оценками всех экспертов. Вторую группу - возможно, поддержать (это оценка несколько ниже заведомо проходного балла), и проекты с низкими оценками - отклонить. Чтобы избежать влияния блата и подобных факторов, нужно более жестко ограничить полномочия экспертов по определению победителей проектов только среди второй группы, запретив, за исключением отдельных случаев, менять судьбу проектов первой группы или третьей. В таких случаях можно требовать решения совета фонда и обоснования информации на сайте РФФИ, чтобы это не имело вид внутренней договоренности. Гласность - одна из важнейших вещей. Жесткое обеспечение ротации экспертов. Чем больше одна и та же группа людей сидит и контролирует ресурсы, тем больше между ними образуется устойчивых связей, образуются кланы, "мафия". Большой штат экспертов сделает возможным введение жестких правил по продолжительности пребывания в должности и обеспечит ротацию. Пятый пункт, как правило, все международные государственные фонды знакомят заявителей с заключением экспертов. Причина этого абсолютно ясна. Это обратная связь, когда фонд тратит общественные деньги, а не частные, он предназначен для выполнения неких общественных и государственных интересов, он должен внятно пояснять, почему фонд поддерживает или не поддерживает проект. Это ясное объяснение претенденту, почему его проект получил или не получил поддержку. РФФИ категорически против. Обычно приводят следующие доводы. Во-первых, начнется поток жалоб, аппарат фонда маленький, он будет перегружен работой, что дестабилизирует работу фонда. Во-вторых, это желание избежать идентификации экспертов, давших отрицательное заключение. Однако ожидание потока жалоб не подтверждается опытом работы даже российских фондов. Здесь присутствует Александр Азбель из Петербургского Конкурсного центра фундаментального естествознания. Их фонд с самого начала 1990-х гг. постановил, что любой заявитель может по желанию быть ознакомлен с заявкой.

В начале 1990-х гг. не было развитого Интернета и возможности были маленькие. Все эти годы из тысяч и тысяч заявок была всего лишь одна жалоба. Не надо думать, что хлынет поток жалоб такой, что все сметет. Анонимность экспертов может быть легко сохранена благодаря их многочисленности. Самое главное - обиды возникают из-за немотивированного отклонения заявок. Немотивированного в том плане, что заявитель не знает, чем вызвана причина. Особенно велики обиды у молодежи. Они подают интересную и масштабную заявку, но их не поддерживают. Они говорят, что у нас нет фонда, который бы финансировал фундаментальную науку, взамен какая-то мелкая "прикладуха".Или наоборот, говорят, что в фондах сидит мафия, которая никому не дает ходу. Это серьезно роняет авторитет фонда. В чем полезность ознакомления с отзывами? Во-первых, обучающая роль. Человек видит, какие конкретно ошибки допустил, и он учится, что очень полезно. Квалифицированный эксперт указывает на эти недочеты: они могут содержаться и в сути заявки и в форме ее составления. Во-вторых, повышение ответственности работы экспертов. Одно дело, когда эксперт пишет для своих коллег по экспертному совету или для закрытой информации. Другое дело, когда он знает, что с этой заявкой будет ознакомлен заявитель. Это очень важно момент, серьезно меняющий дело. Сейчас есть вопиющие примеры: человек, имеющий хороший индекс цитируемости, пять-шесть публикаций в зарубежных журналах, получал гранты РФФИ. Сменился состав совета - четыре года подряд человек подает заявки и не получает. Разве он разучился писать заявки или его статьи перестали цитировать? Ничего подобного! Его методики используются лучшими зарубежными группами. По-видимому, имеет место некий конфликт интересов, но благодаря тому, что экспертный совет не обязан отвечать на заявки, ему это очень удобно. Для повышения ответственности работы экспертов и качества работы фондов очень важен принцип обратной связи и аргументированных квалифицированных ответов на заявки. Наконец, это элементарное уважение к труду заявителя. Следующих слайд - программа НАСА. Там сильно сократили финансирование, тем не менее, руководители программы пишут, что это очень тяжело, но мы все равно продолжим процесс реферирования и ознакомим заявителей с заключением, потому что они вложили значительный труд в подготовку заявок и просто заслужили этого. Предотвращение конфликтов интересов. Ряд чисто формальных мер направленных на предотвращение ситуации, в которых эксперт может выступать не в роли независимого объективного судьи, а руководствоваться какими-то личными интересами. Очень важная открытость работы фонда. На сайте фонда должна быть помещена информация об экспертах по советам, чтобы заявитель мог знать, что они есть. Он не будет знать, кто его будет проверять, но он уже заранее может видеть людей, с которыми у него может быть конфликт интересов. Конкурсант может знать, что этот человек к нему недоброжелателен, это - прямой научный конкурент, он может сказать, чтобы этому эксперту заявку не давали, что повысит объективность. Наконец, публикация списков поддерживает проекты с указанием выделенной суммы. Это очевидно, что и делает сейчас Роснаука, чтобы было видно не только, кому деньги дают, но и сколько денег дают. Повышение ответственности государства в каком-то плане - увеличение финансирования. Повышение ответственности фонда - совершенствование экспертизы. Логично при этом требовать увеличения ответственности от грантополучателя. Дали больше денег - должен быть более ответственным за результат. Одной из мер в плане открытости могло бы быть публикация на сайте РФФИ аннотаций всех отчетов вместе со списком публикаций за время выполнения проектов. Все увидели, кому дали деньги, сколько, и потом все могут увидеть, на что эти деньги потрачены, какие результаты получены. Важно, раз речь идет о фундаментальной науке, наличие публикаций по итогам проекта (пусть не первого года, но остальных) должно быть совершенно обязательным именно в рецензируемых журналах. Если их нет, должны быть определенные санкции. Для того чтобы повысить результативность работы фонда, требуется проводить в комплексе увеличение финансирования, совершенствование процесса экспертизы и повышение ответственности грантополучателей. Все это надо делать в комплексе. Просто повысить финансирование, не улучшая экспертизу и не повышая ответственность, было бы совершенно неправильным. Повышение финансирования увеличило бы борьбу за деньги, но пускать в песок можно средства и большие, и маленькие. Все должно быть реализовано в комплексе. В последнее время много говорится о разработке программы, стратегии и т.д. Представители научного сообщества говорят, что слова - хорошо, но когда будут конкретные и важные дела? Поэтому от лица многих у меня большая просьба начать реализовывать конкретные предложения уже сейчас, а именно: это могло бы быть предложение Александра Соболева о поддержке мирового уровня исследований уже в этой году. Работу, финансирование можно начать и в будущем году. Сколько денег надо, я могу примерно сказать - 4-5 млрд. до конца 2007 года на какую-то первичную акцию по поддержке. Это грубая оценка, но это масштаб. Резкое увеличение финансирования в РФФИ в будущем году, но опять же для повышения качества экспертизы тоже было важно, чтобы фонд начал предоставлять заявителям отзывы на их проекты. Это были бы совершенно конкретные шаги, которые повысили бы доверие научного сообщества к тому, что происходит, и вселили веру в то, что за всем этом есть какой-то смысл, кроме аппаратных игр. Увеличение доли комплексного финансирования и проектов по поддержке выдающихся ученых должно идти не за счет "латания Тришкиного кафтана", а за счет увеличения финансирования дополнительного прироста по отношению к минимальному сценарию. Можно перераспределить все деньги в пользу лучших, но лучшие должны быть примером, а если за счет существующего финансирования той же Академии профинансировать гранты на оборудование (Соболеву, условно говоря), ставки профессоров, то кроме ЖКХ и оплаты обслуживающего персонала, остальным ничего не останется. Или останется, но очень мало. К сожалению, это факт, с которым не поспоришь. Если будут финансировать только лучших, а остальных - нет, то все скоро закончится. Не может быть нескольких отдельных показательных лабораторий и институтов в стране.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо большое. Гласности экспертизы, наверное, нужно добиваться, а по первым двум пунктам мое мнение такое: поскольку в существующей системе были только РФММ м РГНФ, то все предложения строятся на том, как бы нам улучшить работу РФФИ. Но речь идет о системе фондов! Если мы говорим о каких-то точечных воздействиях, либо на целевые аудитории, либо на какую-то проблематику, то зачем это делать в рамках одного фонда? Чем более точечной будет экспертиза, тем более объективной будет она. Зачем расширять деятельность РФФИ на многие направления, если у него уже есть сфера воздействия, в которой он работает. Там можно увеличивать профессионализм, можно ставить какие-то условия по экспертизе и по требуемым результатам, но это совсем не значит, что туда надо сгружать, грубо говоря, все, что предлагает г-н Соболев. Давайте отойдем от обсуждения фундаментальных исследований. Я предлагаю послушать Фонотова Андрея Юрьевича, который расскажет про РФТР - фонд, который позиционировался в области прикладных исследований и НИОКРов.

Андрей ФОНОТОВ, генеральный директор Российского фонда технологического развития:

Хочу сразу извиниться, поскольку я не готовил презентацию. Я думал, что мы будем обсуждать другие вещи. РФТР был создан одновременно с Российским фондом фундаментальных исследований в 1992 году. Основные задачи его деятельности состояли в том, чтобы осуществлять поддержку научных организаций инновационных предприятий на всех стадиях цепи: прикладные НИОКР, опытный образец, выпуск опытной партии продукции. Мы работаем на этапе от лабораторного до опытного образца. Объем поддержки - проекты НИОКР. РФТР впервые в стране стал работать именно с проектами НИОКР. Нас волнует не тематика и не направление исследования, а, прежде всего, заявки, оформленные в виде научно-технического проекта, который включает техническое задание, смету, календарный план, его важным элементом является экономическое обоснование, поскольку фонд работает на возвратной основе. Сведения о предприятии, его финансово-экономические характеристики являются одними из важнейших в принятии решения о выделении средств. Законодательная база - указ Президента, закон "О науке и государственной научно-технической политике", это статьи налогового кодекса, в которых предоставляются льготы на средства, выделяемые в систему внебюджетных фондов и в РФТР, подзаконные акты, основным из которых является постановление правительства № 1156 от 13 октября 1999 г. Все эти документы нуждаются в модернизации. Источники финансирования в соответствии с действующим законодательством - внебюджетные фонды НИОКР - формируются за счет добровольных отчислений в размере до 0,5% от валовой выручки, из которых в РФТР передается 25% от средств отраслевых и межотраслевых внебюджетных фондов. Кроме того, РФТР формирует свои ресурсы за счет средств, возвращенных организациями-исполнителями. В соответствии с договором РФТР финансирует НИОКР на возвратной основе.

Структура внебюджетных фондов НИОКР включает 29 фондов, из которых 16 образовано федеральным органами исполнительной власти, а остальные - коммерческими организациями. Наиболее крупные фонды созданы Ментрансом РФ, Минсвязи РФ, РАО "ЕЭС России", Лукойлом и т.д. У нас было несколько фондов при ЮКОСе, но все они "приказали долго жить". РФТР является прекрасным примером того, что называется частно-государственным партнерством, поскольку 61% наших ресурсов формируется за счет доноров, которые не относятся к государственному сектору, а являются акционерными обществами и другого рода коммерческими организациями - ООО и т.д. В качестве позитивного опыта, можно привести, что мы работаем с 1992 года, главное, что РФТР в каком-то смысле является опытной площадкой для отработки тех новых инструментов, которые в дальнейшем использовало министерство, а в настоящее время и агентство. В частности, тендеры, например, мега-проекты во многом использовали опыт, накопленный РФТР при финансировании своих проектов. На заре деятельности РФТР была отработана практика системы возвратного финансирования проектов, сформированы требования в научно-техническим проектам, разработана методика научно-технической экспертизы, отлажена система проведения конкурсов и тендеров, организована практическая работа с заявителем по оформлению и сопровождению проектов. Впервые в практике взаимоотношений государственной структуры с научно-техническими организациями для цивилизованного решения возникающих споров была успешно задействована система арбитражного судопроизводства. Оценка эффективности РФТР целесообразно оценивать по следующим параметрам, но поскольку фонд поддерживает реализацию научно-технических проектов, то практически в отборе государственной экспертизы первым показателем должна являться реализация в полном объеме технического задания. За время деятельности РФТР имелось лишь несколько случаев, когда заявители не выполняли требования научно-технического задания. Во многом это связано с очень тщательным отбором проектов, поскольку у нас экспертиза была поставлена довольно хорошо. Я не собираюсь сравнивать ее с РФФИ, это экспертизы совершенно разного типа, но у нас обязательно работа направляется на отзыв нескольким экспертам, обязательно заявитель знакомится с результатами экспертизы и имеет право внести научно-технические коррективы в проект. Таким образом, научно-технический совет имеет дело практически с тремя документами: собственно проектом, отзывом экспертизы и ответом заявителя на результаты экспертизы. Это помогает совершенно объективно принимать решения и в значительной мере гарантирует успех научно-технической части реализации проекта.

В связи с тем, что фонд финансирует проекты, направленные на создание коммерчески перспективной продукции, да и сам фонд был создан для того, чтобы обеспечить передачу разработок из прикладной науки в практику, косвенным показателем коммерческого успеха проектов является способность заявителей вернуть заемные средства в установленный срок. В целом, просроченные задолженности у нас составляют 7,8% от общего объема предоставленных фондом средств. При этом возникновение просроченной задолженности обусловлено, главным образом, ошибками в оценке ситуации на рынке наукоемкой продукции. Важным показателем эффективности деятельности является способность предприятий и организаций, поддержанных фондом, успешно продолжать свою деятельность по реализации проекта после завершения финансового участия РФТР. По имеющимся данным 39% заявителей РФТР по окончанию таких проектов увеличили объемы реализации выручки и долю на рынках продукции в области приборостроения, энергетики, электротехники, биотехнологий, компьютерных, телекоммуникационных технологий и т.д. За период с 1994 по 2003 гг. полностью закончено финансирование 840 проектов НИОКР на общую сумму 4 млрд. рублей. Из них на сегодняшний день возвращено 1,7 млрд. рублей. Срок возврата средств по части проекта на общую сумму 3,2 млрд. рублей еще не наступил. Общая экономическая эффективность по уже возвращенным средствам - 1,7 млрд. рублей, учитывая, что предприятия, для того, чтобы вернуть средства, должны были произвести, реализовать научно-техническую продукцию на сумму не менее 2,6 млрд. рублей, составляет по НДС 0,4 млрд. рублей, налог на прибыль - 0,5 млрд. рублей. Возврат основной суммы - 1,7 млрд. рублей, из чего складывается 2,6 млрд. рублей. Таким образом, не получив в виде доходов по налогу на прибыль 0,4 млрд., государство, когда создавало такой фонд, получило вместо 0,4 млрд. 0,9 млрд. рублей. Это чистая выручка государства, не учитывая даже доходы всех уровней: ЕСН, подоходного налога и налога на имущество, которые неизбежно порождаются производством продукции и предприятиями. В этом смысле мы достаточно успешно решаем эти проблемы. Никто ничего не говорил про концепции. Я хочу сказать, что там правильно сказано, что наша нормативная база в значительной мере устарела, прежде всего, потому что, во-первых, этот фонд был калькой с Единого фонда развития науки и техники (ЕФРНТ). Цели и задачи, которые решал ЕФРНТ, были автоматом перенесены на наш фонд. Естественно, это было в Советском Союзе. Кроме того, сама организационная структура фондов, когда они не имели юридического лица, до сих пор воспроизводится. Люди, работающие в Минфине, сохранили очень светлые воспоминания об ЕФРНТ, считая, что так должно быть вечно. В этом смысле, то что было написано в стратегии по поводу нашего фонда, абсолютно верно, мы с этим согласны. Мы считаем, что по этому пути нужно идти, расширяя участие фонда, и в деятельности по поддержке прикладной науки, и в инновационной сфере. Что касается поддержки инфраструктуры, в 1998 году было принято постановление правительства, которое подписал Кириенко, о том, что наш фонд имеет право вкладывать деньги в инфраструктуру, но через год, когда готовилось постановление правительства по фонду № 1156, это положение оттуда исчезло, к сожалению. Что касается расширения деятельности фонда на сферу венчурного инвестирования, то, что предлагается в концепции, с одной стоны, выглядит красиво, с другой стороны, реализовать это невозможно, потому что оформление РФТР в качестве ПИФа практически предполагает полностью изменение всех правоприменительных документов, которые определяют его деятельность сегодня. Мы уничтожим этот фонд и создадим какой-то новый, но создадим ли реально, неизвестно. Нормы, которые определяют льготы в Налоговом Кодексе в ст. 251, 262, 270 и затрагивают деятельность внебюджетного фонда РФТР, даются именно потому, что эта деятельность рассматривается, как заведомо неспособная принести мгновенный коммерческий успех, как некоммерциализированная деятельность. В этом смысле передача ПИФа, в которую будет влит РФТР, коммерческой структуре заведомо создаст конфликт между новым фондом и налоговыми органами, которые будут говорить, что те льготы, на основании которых формируется РФТР, не относятся к деятельности нового фонда. Тем самым, будет прекращен поток ресурсов, поскольку они поступают в РФТР тоже на определенных условиях из других внебюджетных фондов. Мы питаемся, прежде всего, за счет других внебюджетных фондов. Что касается возвратности, мы понимаем, что возвратность не является абсолютным требованием, здесь нужно быть более гибким, но дело в том, что до 2002 года существовал некий пункт, который позволял ряд проектов поддерживать на невозвратной основе. Там была не очень удачная формулировка, которая заключалась в том, что социально значимые проекты можно поддерживать на безвозвратной основе.

Реально социально значимые проекты, даже если они ориентированы на социально значимые сферы - медицина, здравоохранение, оборудование для инвалидов и т.д., те фирмы, организации, которые подавали заявки в фонд по поводу производства подобного рода разработок, являлись коммерческими и продукцию свою не собирались дарить, а собирались просто продавать или государству, или кому-нибудь другому потребителю. Кроме того, наличие подобного рода лазейки оставляло очень сильную брешь в случае лоббирования проектов, которые заведомо не имели коммерческой направленности и являлись поисковыми или фундаментальными. В этом смысле Фурсенко проявил достаточное мужество, когда просто вычеркнул каленым железом подобную норму из положения о фонде и тем самым обязал на возвратной основе. Хотя возврат для нас не является самоцелью, в свое время он был призван просто дисциплинировать организации, которые были готовы неумеренно брать деньги из государственных источников для решения своих проблем. Необходимость возврата заставляет четко соотносить свои возможности с целями, которые ставит перед собой организация и ответственно относиться к получаемым ресурсам. Я думаю, что эта мера полезная и ее необходимо сохранить.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я предлагаю прейти к свободной дискуссии. Каширин Александр Иванович выступит первым.

Александр КАШИРИН, генеральный директор ЗАО "Академ-Партнер":

Спасибо, Александр Игоревич. Все мы понимаем, что говоря об инновационной экономике, мы говорим по сути о конкурентоспособности страны в будущем и в настоящем. Безусловно, финансирование является ключевым элементом развития и формирования инновационной экономики. Поскольку сегодня очень много говорили о Китае, я тоже позволю себе вспомнить одно очень интересное посещение зоны высоких технологий в Шень-Джене и то, как там финансируются малые инновационные предприятия. Во-первых, зона высоких технологий - 11,5 квадратных километра, а оборот компаний, которые в ней расположены, - $12 млрд. Вот вам эффективность! Какие там интересные нюансы? Компания, которая претендует на место в этой зоне и хочет получить первый грант, сумма его составляет $120 тыс., пишет в установленной форме заявление, и решение по выделению этого гранта принимается в течение пяти дней. Вот вам и конкурентоспособность, о которой мы говорим. Следующий гранд - $500 тыс., а следующий еще $500 тыс. или $750 тыс. Надо сказать, что все это государственные средства, поэтому Китай нас постепенно обходит, как мы видим, на всех стадиях. Прежде чем определить, что мы хотим финансировать и где, необходимо определить, что такое инновационная экономика. С нашей точки зрения, это новый современный этап развития производительных сил, который характеризуется ускорением всех процессов производства, распределением потребления и еще одной маленькой деталью - развитием нового сектора экономики. Это сектор малых инновационных компаний. На данном этапе инновационная экономика разбивается на два сектора. Сектор крупных корпораций или старый, который характеризуется новым состоянием корпоративного сектора. Поступательное движение существующих корпораций сопровождается постоянной и ускоренной модернизацией, обновлением выпускаемой продукции с целью повышения своей конкурентоспособности. Сектор малых инновационных компаний, который образовался недавно - во второй половине прошлого века, характеризуется тем, что малые инновационные компании продвигают на рынок новые товары и нередко вырастают в крупные высокотехнологичные корпорации. Этот процесс осуществляется на основе применения новых производственных, экономических, управленческих отношений, главным из которых является новое явление в финансировании - венчурный капитал. Хотелось бы обратить ваше внимание на весь процесс коммерциализации. На графике показаны риски вложений на разных стадиях процесса коммерциализации. На втором графике показаны объемы вложений. Ниспадающий график - риски вложений. Самая высокая стадия, потому что очень высокая неопределенность, это стадия генерации знаний, где самые высокие риски.

Очень высокие риски на ранних стадиях развития малых инновационных компаний, а уже потом - в инновационных компаниях поздних стадий. Внизу показаны механизмы, которые в мировой практике обеспечивают финансирование этих процессов коммерциализации на разных стадиях. На стадии генерации знаний я отметил фундаментальную науку, прикладную и ту массовую науку, которую сейчас называют инновационными вещами. Учитывая, что на стадии генерации знаний очень высокий риск, бизнес идет с эту сферу очень редко. Бизнес привлекает прикладная наука крупных корпораций, а фундаментальную науку должно финансировать государство и брать на себя риск, по сути, это государственный венчур. Важными элементами финансирования малых инновационных компаний являются венчурные фонды, потому что они охватывают самое сложное. Вместо развития инновационных компаний, когда риски высокие и объемы вложений высокие, это, так называемая, "Долина смерти". Какие есть проблемы финансирования процесса коммерциализации? Я уже говорил, что на стадии генерации знаний и начальной стадии развития малых инновационных компаний основные причины - высокий риск и низкая степень уверенности в позитивном конечном результате. Долгие сроки вложений осложняют процесс принятия решений, необходима высокая квалификация. Ограниченность финансовых механизмов по качеству и количеству на этих стадиях. Посмотрите, где мы можем зарабатывать деньги. В трех случаях: трансферт технологий, когда деньги вложены на стадии генерации знаний, продаются патенты, лицензии на патенты. Это самый малоэффективный элемент коммерциализации, когда вложенные средства "отбиваются". Следующая стадия - продажа инновационных товаров, когда для создания товара нужны малые инновационные компании. Более высокая стадия - продажа инновационных компаний. Главное внимание сейчас нужно уделять развитию сектора малых инновационных компаний, потому что это является эффективным инструментом коммерциализации технологий. Необходимо создавать благоприятные условия для воспроизводства этих компаний, для воспроизводства изобретателей, менеджеров и инвесторов. Должно быть обеспечено достаточное финансирование на всех стадиях развития компаний. Какие предлагаются подходы? Прежде всего, государственно-частное партнерство, это основа успеха. Понимание государством необходимости вкладывать в инновационный сектор и создавать условия - главное. Втрое - обеспечение финансирования по всему циклу: от генерации знаний до выхода на рынок продажи товаров и компаний. Обеспечение принципа достаточности финансирования на каждом этапе. Создание благоприятных условий для частных инвесторов, которые мотивировали бы переход последних в инновационную сферу. Это льготы по налогам, гарантии и т.д., и обеспечение государственного финансирования на этапах повышенных рисков.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Петрунин Вадим Федорович, пожалуйста.

Вадим ПЕТРУНИН, заведующий отраслевой лабораторией МИФИ:

В какой-то степени я повторю уже сказанное, но мне кажется очень важным то, что, в частности, говорил Онищенко Евгений Евгеньевич: про форму финансирования, это он довольно убедительно обосновывал. Свобода "рук" у руководителя и свобода у исполнителя проектов. Мне кажется, такая форма уже существует и на Западе, и у нас. Когда платят выигравшему проект руководителю не через институт или организацию, где он работает, а непосредственно чеком в банке. На Западе это самый распространенная форма оплаты научных работ, у нас это осуществляется через Международный научно-технический центр. В этой форме руководство и бухгалтерия организации, в которой трудится человек, ходят за тобой и уговаривают поделиться, а не так, как сейчас: мы получаем из фондов и просим нашу бухгалтерию дать нам наши же деньги на те расходы, которые мы считаем нужными. Такая форма финансирования для фондов могла бы быть принята. Многократно говорилось, что нужно увеличить сроки выполнения проектов. Опыт финансирования проектов через Президиум РАН говорит о полезности увеличения времени исполнения, а именно, сейчас, когда формальный срок - 1 год, реально он превращается в полгода, даже меньше. Несколько месяцев уходит на то чтобы оформить договор, затем, в конце года, поскольку требуется не в декабре, а раньше, начинается оформление полученных за короткий срок результатов. Срок, как минимум, два года и больше реален в пределах даже бытового финансирования. Здесь много говорилось про международную экспертизу. Она кажется мне полезной, мой личный опыт убеждает, что, кроме России, это принято во всех странах мира. Я бывал экспертом на международных проектах, в частности, в США. Конечно, услуги международных экспертов должны быть платными. Это одна из причин, почему до сих пор руководство наших фондов не привлекало их. Если использовать то что предложил г-н Онищенко, именно наших земляков-россиян, работающих за рубежом, и наших коллег-экспертов из стран СНГ, тогда за небольшие деньги они могли бы произвести такую международную и независимую экспертизу. Такая экспертиза должна быть не вместо, а помимо отечественных экспертиз. Она могла бы сделать процесс отбора более объективным. У нас не хватает денег и для проектов фундаментальных исследований, и для всех остальных. Наши фонды бедны по сравнению даже с такими странами, как Бельгия и Финляндия. Мне кажется, одним из способов увеличения суммы капитала для фундаментальных исследований - просить государство, которое держит деньги в Стабилизационном фонде и не знает, куда их деть. Для прикладных исследований или фундаментально ориентированных нам нужна большая связь с бизнесом. Я бы хотел предложить, Александр Игоревич, кроме Министерства образования и науки, Минэкономразвития и Федерального агентства по науке и инновациям также привлечь Торгово-Промышленную палату и соответствующие советы Госдумы и Совета Федерации. В пятом пункте нашего проекта решения записано, что мы - участники круглого стола, обращаемся к этим организациям с просьбой разработать совместно с научным сообществом и экспертами в инновационной области деятельную программу создания системы. Поскольку здесь есть предложение о пакете нормативных документов, участие Госдумы и Совета Федерации будут полезны. Как и связь с российским бизнесом, который не просто не хочет вкладывать средства и рисковать, он просто не верит, что мы сможем быстро получить реальную отдачу. Когда им говоришь, что результат будет через два-три года, это хорошие сроки, они говорят: "А через два-три месяца не можешь? Я тебе вложу в десять раз больше, но ты мне дай быстрее!". Когда отвечаешь "нет", все контакты прекращаются. Александр Игоревич, я уже высказывал предложение, что на такие круглые столы, которые Вы устраиваете, кроме нас - научных работников, хорошо было бы приглашать представителей бизнеса. Иначе получается, что мы говорим, как внедрять идеи, с одной стороны, а те, кому мы могли бы внедрить, кто имеет больше опыта именно в получении прибыли, к сожалению, либо мало присутствуют, либо их точка зрения не слышна.

Александр ГОРДЕЕВ:

Может быть, они еще не хотят ее высказывать? Поверьте, мы приглашаем представителей бизнеса. Более того, здесь сидел г-н Михайлов - член Совета директоров АФК "Система".

Вадим ПЕТРУНИН:

Это мое предложение: давайте следующий круглый стол пригласим их вместе. Предлагаю сообща съездить в Торгово-промышленную палату.

Александр ГОРДЕЕВ:

Торгово-Промышленную Палату мы приглашаем с завидной регулярностью и с завидной настойчивостью. Два круглых стола "назад" мы сократили объем завидной настойчивости, не сократив регулярность. Они обещают, но не приходят. Это пункт первый. Пункт второй - я не очень-то уверен, что они являются носителями знаний о бизнесе в том объеме, который нам был бы интересен. Можно скорее говорить с РСПП. Это частный вопрос.

Вадим ПЕТРУНИН:

Еще один важный частный вопрос. Дмитрий Викторович, во время выступления Соболева возникла заминка в ответе на Ваш вопрос, как быть с должностью научного профессора, которую он предложил. В некоторых зарубежных странах есть должность исследовательский профессор - scientific professor. На одном из ваших круглых столов говорилось о потенциальном или виртуальном введении такой должности в научных секторах высших учебных заведений. Я себя считаю именно таковым и думал как-то это узаконить. Если этот вопрос пока в Министерстве образования и науки не обсуждался, с юридической или формальной точки зрения, я предлагаю это рассмотреть. Не только профессора в вузах, вынужденные читать большой курс лекций и отвлекаться от научной работы, но и в академических организациях, в отраслевых многие были бы достойны такой должности или звания. Это второй вопрос. Я хочу предложить еще один вопрос, который не обсуждался: в плане контакта с нашими российскими коллегами, работающими за рубежом, и с иностранными учеными, чаше проводить международные конференции в России. Так мы сможем сравнить планку наших результатов с мировым уровнем. Мне кажется, что мы мало проводим конференций по приоритетным направлениям. Одна из причин (имею ввиду свое направление - наноматериалы) состоит в том, что у нас, к сожалению, конференции в РФФИ и в министерстве должны быть запланированы максимум за год, а конференции по наноматериалам планируются за четыре года. Я уже несколько раз подавал от Российского общественного комитета наноматериалов такую заявку, но ни в одном из российских ведомств не находил поддержки: ни в Академии наук, ни в Минэкономразвития. Нет такого планирования международной конференции - за четыре года вперед, а где-то, возможно, такая серьезная конференция, уже запланирована и проводится за четыре года вперед, как Олимпийские игры. Есть конкурс на страну проведения, есть его временной период, двухлетний срок оформления конкурса, затем - два года на подготовку конференции. Я хотел бы это тоже предложить. По поводу конкретного предложения в проект решения, уже несколько раз говорилось о том, что необходимо увеличить объем финансирования. Третий пункт проекта решения - необходимо расширить, дополнить существующую систему государственных фондов, работающих в различных областях науки и техники, даже в ряде случаев существенно увеличить. Мне кажется, фраза - "в ряде случаев существенно увеличить" - очень осторожная, как будто научное сообщество нижайше просит власть имущих существенно увеличить объем финансирования. Можно просто запросить цифру, не "существенно" и "в ряде случаев", а просто "увеличить в 3-4 раза", как здесь говорилось. То, что в скобках - как один из вариантов, а должен быть увеличен общий объем финансирования, тогда многие предложения, которые здесь прозвучали, могли бы быть реализованы.

Александр ГОРДЕЕВ:

Спасибо. Я отвечу, почему в пятом пункте выбрано три ведомства и не расширен список. По логике подачи концепции и совокупного набора документов правовой инициативой обладает только ряд субъектов. Если это делает исполнительная власть, которая подает материалы, согласует что-то с Минфином и т.д., у документа один статус, если это делает законодательная власть - другой. Это называется законодательной инициативой. Второй путь гораздо более неустойчив и удлинен по срокам. Все те, кого Вы перечислили в списке, безусловно, будут привлечены к этой работе. Мы выбрали то направление, под чьей шапкой это будет делаться. По поводу объемов в 3-4 раза и т.д., есть, действительно, очень хрупкие вещи, потому что нет понимания самой системы фондов. Я не согласен с тем тезисом, что нужно в 3-4 раза увеличить объем финансирования РФФИ. Мы должны сначала создать эту систему, а потом увеличивать объемы.

Вадим ПЕТРУНИН:

Соболев и Онищенко подсчитали примерные цифры. Если мы создадим такие центры роста, в них будут работать российские профессора мирового уровня, тогда им не нужно будет ездить на заработки за рубеж или вообще убегать из страны.

Александр ГОРДЕЕВ:

Увеличить объем средств через фонды в 3-4-5-6 раз, - никаких вопросов у меня к этому нет. Что писать в концепции: через конкретный фонд или просто увеличить?

Борис САЛТЫКОВ:

Когда говорят, увеличить в несколько раз, речь идет о некой стратегической перспективе. Но если решение принято всей научной общественностью, которая получает деньги из фонда и реально работает за это… Это только академик Осипов на общем собрании говорит: "Мы считаем долю РФФИ оптимальной". Кто считал, почему они так считают? Это государственный фонд, это государственное агентство, и решать не Академии. Если стратегически надо увеличивать, то не в 3-4 раза сразу, а сказать: "За три года по 1% в год довести до 10%". Я считаю оптимальным, если 10% будет у РФФИ, вот о чем идет речь. Когда мы кричим про 3-4%, нас обвиняют, что мы не понимаем, как жизнь в стране устроена, это для митингов. Стратегическая линия понятна - увеличить долю через РФФИ. Второй вопрос - создать ли новый фонд - медицинский или дать средства РФФИ? И то, и другое возможно. Это надо обсуждать - Department of mediсine в РФФИ. Почему все-таки отдельно? Потому, почему и РГНФ появился - биологи Life science презрительно относятся к медикам и говорят, что там науки нет. Также в РФФИ говорили: какая там гуманитарная наука, это все марксизм-ленинизм. Мы доказывали - это этнография, история, филология, социология и т.д. И все-таки сделали РГНФ отдельно, чтобы одна часть сообщества не унижала другую часть. Это обсуждаемые вещи, внутри РФФИ или РГНФ не возражают, недостатки известны - коррупция, но это черта страны, где мы с вами родились. Ротация - единственное из подручных средств, которое способно изменить ситуацию. По поводу ремарки академика Георгиева, что международные экспертизы невозможны, потому что все придется переводить на английский язык. Тот, кто на английском не читает, уже не может себя считать членом мировой науки, хотя есть исключения в гуманитарной сфере. E-mail on-line экспертиза - в NSF в 1989 году вся экспертиза шла on-line. Через двадцать лет мы сможем провести таким образом первый слой экспертизы, а уже педсоветы - по спорным группам и т.д. Есть вещи, которые может решить сам РФФИ, но, например, увеличить долю без министерства и агентства невозможно. Фонд выйдет с предложением, а кто он такой в государственной структуре органов исполнительной власти? Есть два способа замотать идею. Сказать нет, это очень трудный способ. Другой - сказать да, да, да, но ничего не делать. Все говорят, что надо увеличить, давайте увеличив на 1%. 2007 год уже "уехал"? Мы понимаем, как устроена политическая система страны. Никто сейчас не способен уменьшить чью-то статью дохода, но из добавок бюджета в целом можно прибавить РФФИ. Эта дискуссия должна закончиться чем-то конкретным. Возражения типа: "мы считаем оптимально" - не возражения. Это люди, которые сидят на финансовых кранах.

Вадим ПЕТРУНИН:

Борис Георгиевич, когда Вы говорите, что долю довести, Вы обижаете руководство Президиума РАН, поскольку они будут держаться за свою, теперь большую, долю.

Борис САЛТЫКОВ:

Я не обижаю. Когда я дискутирую на эту тему, я спрашиваю: "Знаете ли вы, что 60-65% средств идут именно в академические институты? Это не у вас отнимают, это не у академии отнимают, а у тех, кто распределяет". Здесь распределяет научное сообщество, в том числе и в основном, академическое. Когда раздаются обвинения из регионов, из вузов, что фонд превратился почти в академический, правды в этом много. В совете фонда должны быть ректоры, ученые ведущих вузов, в том числе и из регионов, чтобы ликвидировать претензии, что все делится в Москве. Наличие человека, который будет отстаивать интересы региона, уже подвинет эту ситуацию.

Александр ГОРДЕЕВ:

Лично мне 30% от бюджета нравится гораздо больше, чем на 1% - в РФФИ. Причем я не уверен, что этот процент не будет распределяться по той же модели, которую сейчас критиковали. Фонда Соболева там никогда не будет при 1%, то что гранты будут не 10 тысяч - не факт. Просто будет не 1,5 тысячи организаций, а 2,5 тысячи таких же, которые победили еще 5 тыс. При этом кривая цитируемости будет также дальше падать. Вопрос в том, что надо увеличивать объем финансирования через фонды, но надо понимать, через какие фонды. Разработка этой концепции как раз закладывалась в решение круглого стола. Вот почему это писалось. Это не беззубость, просто непонятно, в какую конкретно инфраструктуру. Ее сейчас надо создать совместными усилиями, предложений масса, но они все сырые. Если мы выйдем с предложением это финансировать, нас сразу спросят, а чем наш вариант отличается от того, который есть, там хотя бы есть регламенты.

Этот год будет увеличивать. Тогда надо признать, что та критика, которая прозвучала, это просто мы пар выпустили и все.

Владимир МИНИН:

Извините, чтобы принимать решения, надо, наверное, и РФФИ послушать.

Александр ГОРДЕЕВ:

Безусловно.

Владимир МИНИН:

Было бы правильно с этого начать.

Александр ГОРДЕЕВ:

Но никто ведь не говорит, что не надо слушать. Я говорю, что будет общая концепция, и она будет наполняться некой конкретикой. И тогда будет понятно. Мы говорим, что есть желание увеличить объем финансирования до каких-то объемов, потом под эти фонды лягут эти расчеты по Соболеву, и тогда будет понятно, насколько увеличивается РФФИ и какими темпами.

Владимир МИНИН:

Извините, но вы сказали, что у вас есть некое мнение по отношению к РФФИ. На чем она основывается? Это не понятно.

Александр ГОРДЕЕВ:

Я не говорил, что есть мнение, я просто слушал выступления по этому поводу, в том числе, и по РФФИ. Там звучали и положительные, и отрицательные стороны. Вывод получился такой, что одним универсальным фондом покрыть все точечные проблемы - не самый эффективный способ. Чем тогда это будет отличаться от существующей Академии наук или от Роснауки? Они тоже универсально стреляют по массе проблем. Речь идет о том, что надо выделить какие-то конкретные вещи и под них создавать целевые фонды. И к созданию этой структуры, разработке идеологии, принципов надо привлечь тех же экспертов, которые в этой области работают, в том числе, и РФФИ. У вас такая позиция: либо все, либо ничего.

Владимир МИНИН:

Почему? С чего вы взяли?

Александр ГОРДЕЕВ:

Судя по вашему вопросу. Мы готовы вас слушать и все это обсуждать.

Владимир МИНИН:

Давайте тогда сначала обсудим, потом комментировать будем.

Александр ГОРДЕЕВ:

Я отвечал Борису Георгиевичу на тот тезис, почему я не очень согласен с тем, что надо конкретно внести в резолюцию сегодняшнего круглого стола по проценту в год. В принципе, если высокое собрание примет решение внести этот пункт в резолюцию, то мы его внесем.

Борис САЛТЫКОВ:

А вы уже внесли сами: "Требуется увеличение доли конкурсного финансирования". Это и есть расшифровка вашего тезиса. Это первое. И второе, по поводу увеличения доли РФФИ. Вдруг возникло, что это не надо, возникло у вас, Александр Игоревич. Я повторяю, научная общественность, кроме академиков и руководителей Президиума, непрерывно говорит, что надо увеличить долю для того, чтобы увеличить грант, хотя бы грант. Я согласен с позицией господина Соболева. Но вы говорите, или мы будем делать это, или мы будем продолжать по-старому. Давайте делать все одновременно. Это не так много, предложено всего 3-4 пункта, и один из них - увеличение РФФИ. И изменение некоторого механизма, с которым выступал Онищенко, там есть конкретные претензии, для того, чтобы увеличить грант. Второй проект предложен Соболевым. Третий - мне понравился Георгиевский вариант. Да, слава богу, что академия стала ориентироваться на большие гранты. Но это исключения, действительно. Сейчас есть РФФИ, есть академия, и они уже все делают. Мы обсуждаем грантовое и конкурсное финансирование, чем отличается административное распределение. Да, там сидят в отделении академики, ведущие ученые, но это ригидная система с экспертами-администраторами, за которыми институты, связи и т.д. Он не свободен. Это экспертная система, но она хуже, чем экспертная система в NSF, РФФИ и т.д. при всех их недостатках. Но даже тут мы говорим, Дмитрий Викторович много раз говорил о рейтинговании институтов, т.е. даже если мы финансируем базовые деньги, и то тут можно многое делать. Именно не от базы давать базу, то, что называется поголовное финансирование стада, а по эффективности. Для этого нужно изменить критерии распределения по институтам. Это тоже один из вариантов. Может быть, неполное решение, потому что уже есть такие разговоры - мы знаем, что такое рейтингование, когда институт получает деньги, дальше - по своим завлабам расходится. Но нет совершенных систем, это просто аксиома. Но можно улучшать.

Евгений ОНИЩЕНКО:

Я тут критиковал РФФИ, выдвигал предложения по совершенствованию, но раз мы пишем увеличение конкурсного финансирования, вы правильно говорите, что мы не знаем, какие будут фонды, сколько фондов, нам сложно писать про все фонды какую-то конкретику, безусловно. Но раз мы не знаем, какие фонды, мы должны начинать то с чего-то, и начинать надо с поддержки того, что сейчас работает наиболее эффективно. А это все-таки РФФИ. Если будет увеличено финансирование РФФИ, а фонд не исправит недостатков, то, в конце концов, правительство может снять руководство фонда. Кто ему мешает? Никаких проблем - замените руководство другим. Начать-то лучше всего с того, что работает. А предложение Соболева… Я не предлагаю сделать его через РФФИ, да, пусть это будет отдельно. РФФИ будет иметь 10-12% через сколько-то лет, сколько-то, процентов 5%, будет Фонд Бортника и еще что-то, так и наберется 30%.

Александр ГОРДЕЕВ:

Тогда Фонд Бортника тоже надо увеличить.

Евгений ОНИЩЕНКО:

Да, и 30% так и наберется.

Александр ГОРДЕЕВ:

Как так? Сейчас мы пишем конкретно: РФФИ увеличим на 1% в год, а про Фонд Бортника мы пишем на 0,5% в год или 3% в год?

Евгений ОНИЩЕНКО:

Может, в той же пропорции действительно.

Александр СОБОЛЕВ:

Нет, но действительно с чего-то надо начинать, а начинать надо все-таки с того, что как-то работает, дополняя новым. Я только про это говорю. Не знаю, может быть, про процент писать или не про процент, но лучше все-таки как-то зафиксировать, что увеличение конкурсного финансирования надо начинать с поддержки существующих форм, таких, как РФФИ и Фонд Бортника. Я же не против Фонда Бортника.

Александр ГОРДЕЕВ:

А мы будем связывать увеличение долей этих фондов с условием экспертной оценки результатов или как минимум предоставление результатов экспертизы в заявке? Я-то как раз думал, что концепция будет создана в течение месяца-двух, тогда были бы заложены основные принципы. Если говорите, что с чего-то надо начинать, давайте напишем. И то, и другое надо писать?

Александр АЗБЕЛЬ:

Уважаемые коллеги, в той цепочке - фундаментальные исследования, прикладные исследования и инновации, которую мы сегодня обсуждали, пока не звучало такое понятие, как подготовка научных кадров. Вроде как много говорится, что эта сфера деятельности является сейчас исключительно важной, и особенно важной в этой сфере является именно участие фондов, т.е. грантов. Почему? Поскольку для молодого ученого гранты зачастую являются единственной формой получить хоть какой-то приличный материальный уровень существования. Во-вторых, грант есть очень важный элемент приобщения молодых ученых к корпоративной культуре, поскольку написание заявок, отчетов по грантам сейчас, безусловно, является одним из самых важных сторон деятельности ученого. И в-третьих, есть, может быть, достаточно частная задача, как повышение академической мобильности. В связи с этим что хочется заметить. Надеюсь, розданы все материалы, где перечислены формы государственной поддержки научной молодежи в России, которые достаточно массово у нас сейчас работают или работали когда-то. Если посмотреть на эти материалы, можно сказать следующее. Единственное, что у нас сейчас работает более широкомасштабно и более-менее похоже на гранты, это гранты Президента для молодых кандидатов и молодых докторов наук. Больше, в общем-то, нет ничего. Но и эти конкурсы, гранты Президента, не выполняют задачу повышения академической мобильности, которую во всем мире выполняют гранты для постдоков, в силу того, что поддерживаются проекты по развитию тем диссертаций и в проектах для кандидатов идет зарплата научному руководителю, что подразумевает работу под его же началом и в дальнейшем. Я уже не говорю о сумме гранта, которая никакой академической мобильности обеспечить не может. Больше нет ничего, нет грантов для аспирантов, которые когда-то были. На это есть некие возражения, что это некая игрушечная наука, но не совсем так, потому что наука здесь настоящая, здесь может быть несколько уменьшена доля, количество этой науки. И, наверное, если есть гранты с большими деньгами для поддержки больших ученых с большими достижениями, то имеют право на существование и гранты, которые даются за какие-то меньшие достижения, соответственно, с меньшей суммой, но чтобы такую категорию, как аспиранты, поддержать. И, наконец, 5 сентября Президент сказал, что он сделает гранты для школьников и студентов, работа в этом направлении сейчас идет. Правда, к сожалению, она идет в несколько странном направлении. То, что сейчас пришло в администрацию Президента, это раздача всем молодым людям от 14 до 25 лет поровну по 60 тыс. руб., непонятно, на основании каких критериев. Но это пока не окончательно.

Хочется в связи с этим заметить следующее. Все-таки самой естественной сферой грантов для школьников была бы поддержка олимпиад школьников, в частности, поддержка участия школьников в олимпиадах, хотя бы оплата их проезда к месту проведения олимпиады и обратно, что в настоящее время из федерального бюджета не оплачивается. В связи с этим тогда конкретные предложения. Во-первых, хотелось бы, чтобы в пункте 2 резолюции наряду с фундаментальными, прикладными исследованиями и инновациями появились бы еще слова "подготовка научных кадров". В разделе 4 концепции есть поддержка молодежи, работающей в науке, но мне кажется, что все-таки этого недостаточно. И во-вторых, хотелось бы еще раз обратить очень большое внимание на два очень важных момента, о которых говорил и Евгений Онищенко, и Георгий Павлович. Момент первый - открытость экспертизы, т.е. доведение анкеты до заявителя, и момент второй - максимальная простота заявочных, отчетных и финансовых документов. И первый, и второй момент важны, в общем-то, для всех грантозаявителей, но они имеют исключительно важное значение для молодых ученых. Я не знаю, стоит ли это включать в резолюцию, может быть, это включить в раздел третий концепции, где прописаны основные принципы деятельности фондов.

Александр ГОРДЕЕВ:

Кадры не абстрактны сами по себе, они относятся к определенной сфере. Я думаю, то, что вы назвали по кадрам, является основной частью фундаментальной, прикладной науки и т.д. Может быть, по фондам мы просто добавим пункт еще один, который примерно будет звучать так (стилистику потом поправим): начиная с 2007 г. обеспечить увеличение доли финансирования уже существующих фондов, таких как РФФИ, РГНФ и Фонд Бортника, с одновременным улучшением регламентных процедур, или системы экспертизы. Общий смысл таков.

Александр ЯНЕНКО, заместитель директора по научной работе Института генетики и селекции промышленных микроорганизмов, заведующий лабораторией генетики биодеградации:

У меня одно замечание относительно структуры всех фондов. Мне кажется, что существует некая брешь в этих фондах. У нас есть фонд, который финансирует фундаментальные исследования, есть технологический фонд, который финансирует на возвратной основе уже зрелые прикладные исследования, и вот этот разрыв между фундаментальными и уже реальными технологиями существует, и ни один фонд их не покрывает. И реально ощущается, что РФФИ начинает финансировать фундаментально ориентированные работы, Фонд Бортника, в основном, финансирует малые предприятия либо вместе с университетами и т.д. Но тем не менее прикладные работы никем не финансируются, и это очень странно.

Александр ГОРДЕЕВ:

Так мы же как раз расширить предлагаем.

Александр ЯНЕНКО:

Да, потому что возврат - очень рисковое дело, ведь, в общем, не все поисковые исследования заканчиваются удачно. И это нормальная история. Но вы все время должны думать о том, как бы возвратить эти деньги. Я не говорю, что это плохо, это нормальный вариант, но просто если мы говорим о всей системе, об инновационном цикле, то это звено явно выпадает.

Александр ГОРДЕЕВ:

Я с вами совершенно согласен, мы как раз и говорим про систему фондов, и это же будет обсуждаться.

Александр ЯНЕНКО:

Мне кажется, было бы правильно говорить о чем-то абсолютно новом.

Василий ГРЕБЕНЮК, заместитель председателя совета РГНФ:

Хотелось бы, чтобы в резолюции не был забыт Российский гуманитарный научный фонд, потому что рост числа заявок, поступающих каждый год в этот фонд, свидетельствует о доверии ученых к этому фонду. В этом году у нас поступило 7 тыс. заявок, каждый год число заявок растет примерно на 1000. Расширяется и сфера деятельности, мы заключили договора с 43 субъектами Российской Федерации. Поддержка региональной науки имеет очень важное государственное значение. Международная деятельность фонда: в этом году у нас заключены договора с Финляндией и другими странами. Укажу только на один пример - когда заключали договор с Монголией. Вы не представляете, какое государственное значение имеет этот договор. Потому что все сферы взаимодействия с Монголией были утеряны, сейчас только 30% осталось. В этом году еще был объявлен тематический конкурс. Экспертный совет возглавлял академик Примаков, инновационную экономику - академик Макаров. И это имеет важность государственного значения с точки зрения приоритетов. На все это требуются деньги, а фонд существует на тех же процентах, как и при создании. Поэтому когда резолюция будет приниматься, я попросил бы, чтобы наш фонд не был обойден вниманием.

Александр ГОРДЕЕВ:

Нет, я же сказал, что мы его включаем, мы включаем РФФИ, РГНФ и Фонд Бортника. Со следующего года увеличить доли финансирования уже существующих фондов с условием оптимизации экспертизы и так далее.

Василий ГРЕБЕНЮК:

И маленькая реплика по поводу выступления Онищенко. Вы предлагали открыть экспертную систему, мы ее делали. У нас эксперты и первого, и второго уровня были открыты полностью. С этого года мы закрыли экспертов первого уровня. Потому что есть редкие специальности, где находится 4 эксперта, у нас 1100 экспертов, докторов наук, и некоторым грантодержателям удавалось вычислить экспертов, они начинали звонить и уже лоббировать свои заявки. Поэтому мы в этом году экспертов первого уровня решили не публиковать.

Сергей КОЗЫРЕВ:

Очень приятно, что есть концепция для разговора, и это действительно делает разговор конструктивным. Второе - по поводу предложений, которые там есть. Там есть предложения о создании фонда медицины и здоровья. Я считаю, что это очень важное предложение, соответствует всем мировым тенденциям. Просто поясню, что мы в течение 4 лет работаем с американским институтом здоровья. Это прекрасная организация. И вообще, такой фонд установления связи с американским институтом здоровья был бы крайне полезным. В связи с созданием такого фонда два замечания. Очень важна диверсификация штаб-квартир. Я не говорю о существующих фондах, но я считаю, что вновь создаваемые фонды необязательно должны находиться в Москве. В первую очередь, это касается фонда медицины и здоровья. Это раз. Второе, это не означает, что существующий фонд, например, РФФИ должен сокращать свою поддержку этой сферы. Это ничего не значит, сферы компетенции должны соприкасаться, это разные способы оценки, разные способы мышления. Третье - я позволю себе категорически не согласиться с такой тенденцией, которая прозвучала даже при обсуждении записи: обуславливание увеличение финансирования РФФИ улучшением работы. Это можно отнести к нам, присутствующим на своем рабочем месте, к министерству, к РФФИ. Проблема состоит в том, что размер грантов РФФИ - это такой же элемент деградации науки, потому что мы работаем в открытом международном пространстве, где совершенно другие цены. И когда мы говорим о том, является ли увеличение грантов или финансирования РФФИ каким-то призом РФФИ… Это просто элемент правды, что эти гранты должны быть увеличены, для того чтобы не продолжалась метадеятельность и деградация. В этом плане, я считаю, что можно пожелать улучшения работы всей системы поддержки науки, но конкретно обуславливать увеличение финансирования РФФИ улучшением работы не стоит - по-моему, очевидно, что все должны улучшать свою работу. И последнее - жалко, что ушел Дмитрий Викторович, который все время говорит о том, что должны делать российские ученые, о претензиях к ним. Я представляю компактную структуру, которая за 5 лет выполнила более 40 грантов от НАТО до РФФИ, но я чувствую себя в университете как арендатор ларька на рынке, потому что нас не спрашивают о наших достижениях, нас спрашивают, сколько мы денег принесли. И я хочу сказать, что очень важным является изменение атмосферы, которая возникла в определенный период, - псевдокапиталистического подхода к нашей науке. И важнейшим элементом должно являться изменение атмосферы, в том числе административной вертикали, по отношению к тому, что делают ученые.

Наталья ЯНУЛЬ, куратор проектов международного фонда технологий и инвестиций:

Я хочу сказать о представленной нам концепции развития фондов, небольшой комментарий по содержанию той части, где говорится о разработке новой законодательной основы деятельности новых фондов. Присутствующие уже говорили о том, какие проблемы есть у существующих фондов. В частности, нам хотелось бы отметить то, что не прописано в концепции. Нужно обязательно предусмотреть механизмы взаимодействия этих фондов с зарубежными коллегами по всем направлениям. Действительно, наука и развитие науки - это открытый процесс, и фундаментальная, и инновационная научная деятельность. Поэтому мы обязательно должны предусмотреть правовые, финансовые, организационные механизмы взаимодействия с международными организациями, частными лицами, государственными программами. Например, мне не дадут соврать представители РФФИ, какие сложности они встречают, когда им предстоит организовать совместные проекты с зарубежными фондами.

Виталий КОНОВ:

Да никаких особенно, потому что у нас в год 1000 зарубежных проектов и 15 стран. И никаких сложностей, но работать надо.

Наталья ЯНУЛЬ:

Работать надо. И нет никаких препятствий к тому, чтобы зарубежные страны выделяли вам средства?

Виталий КОНОВ:

А они нам не выделяют, мы финансируем российского партнера, а они финансируют своего. В основном, мы сейчас идем по пути раздельного финансирования.

Наталья ЯНУЛЬ:

А если говорить о том, что предлагается в этой концепции, где мы не только будем делать совместные проекты, прогнозировать их, но мы также должны заложить и обучение специалистов, которые должны эти инновационные проекты выполнять. У нас очень широкая брешь, об этом уже говорилось, нам просто надо будет научить целую когорту менеджеров, которые должны фундаментальные знания переложить в опытные образцы и довести до мелкой серии. Этого у нас нет, мы просто должны приглашать оттуда менеджеров, которые наших ребят должны учить, особенно если речь идет о хайтековских технологиях, об организации производства, пусть даже малого, но уже по тем стандартам, к которым мы будем стремиться, выходя на международный уровень.

Татьяна ХЛЕБОВА, старший научный сотрудник ФГУП Всероссийский НИИ неорганических материалов им. А.А.Бочвара:

Мы занимаемся нанотехнологиями и находимся на стадии развития, когда за последние 6 лет мы выполнили более 10 контрактов, но только зарубежных. Там научные центры потребляют нашу продукцию - высокопрочные, высокоэлектропроводные материалы. В связи с тем, что я тут слышала, я понимаю, что вопрос о переходе фундаментальных исследований к практической продукции остается очень большой проблемой. У нас (у нашего материала) сейчас главный тормоз - это устаревание, моральное и физическое, основных фондов, их обнищание за последние 15-20 лет. А это - основные деньги, которые необходимо затратить. Все эти гранты - это на зарплату и мелочи, а когда надо получать реальные вещи, нужны большие затраты на оборудование. У нас сейчас очередь на наш материал, из Германии говорят - за сколько вы нам выполните заказ на тонну нашего материала? А мы не можем им сказать, потому что у нас не хватает мощностей.

Александр ГОРДЕЕВ:

Но тогда возникает вопрос - если вам платят деньги за ваши материалы, почему вы не можете обновить свое производство?

Татьяна ХЛЕБОВА:

Мне надо в течение года поставить этот материал. А для того, чтобы обновить основные фонды, мне тоже нужно год-полтора.

Александр ГОРДЕЕВ:

Это, скорее, вопрос инвестиций, венчурного финансирования.

Татьяна ХЛЕБОВА:

Безусловно, но я хочу заострить внимание на этом вопросе, потому что многие с этим столкнутся. Поэтому надо предусмотреть эти большие деньги на обновление основных фондов, которые у нас просто устарели.

Александр ГОРДЕЕВ:

Понимаете, такие большие деньги на производство вам дадут только в том случае, если вы станете не государственной, а частной конторой. Это будет либо кредит, либо будут покупать ваши акции. Фонды не будут заниматься благотворительностью, это уже бизнес.

Татьяна ХЛЕБОВА:

Безусловно, но надо еще учесть, почему люди уезжают за рубеж. Не только за зарплатой, но еще и потому, что там доступно совершенно другое оборудование, на котором они могут реализовать свои идеи.

Дмитрий МАЛАШЕНКОВ, институт медико-биологических проблем:

Я должен сказать, что обсуждаемая тема и те документы, которые мы посмотрели, нас весьма порадовали, поскольку это то, чего крайне не хватает науке для связи с промышленностью, для того, чтобы наша наука нашла свое место в современном мире. Точечное финансирование плюс финансирование через сложившиеся структуры нам представляется наиболее оптимальным путем продвижения вперед с тем, чтобы переломить инерцию снижения веса, престижа российской науки в мире, которая пока наблюдается. Но хотелось бы уточнить некоторые вещи. Когда в документах говорится о том, что знание делится на фундаментальное, которое не имеет коммерческой ценности, и прикладное, которое имеет коммерческую ценность, - это мы делим одно и то же. Потому что в научной лаборатории ученый может с равной эффективностью выполнять заказ какой-то компании, и это будет прикладное исследование, и вести поисковую работу - это будет фундаментальное исследование. И без ведения поисковой работы он не сможет выполнить заказ. Поэтому это деление искусственно и даже вредно, потому что возводит барьеры между различными типами ученых. А наука - это единый организм.

Александр ГОРДЕЕВ:

С этим я совершено согласен. Логика была следующая - когда это крупный институт, крупная система, там это, действительно, логично, там все взаимосвязано. Но когда мы говорим о фондах, то тут уже можно нацелиться более точечно на конкретные разработки, которые на 90% прикладные и чуть-чуть фундаментальные.

Дмитрий МАЛАШЕНКОВ:

Тут еще проскочило два момента. Первый - то, что оптимально оценивается уменьшение численности научного учреждения, то есть есть определенный предел, есть некая полоса эффективности, нижу и выше которой научное учреждение не имеет эффективности. Поэтому рассматривать этот процесс, равно как и уменьшение числа научных учреждений как однозначно позитивный - тоже, в общем, было бы неправильно. Мне кажется, что, учитывая все сложные отношения, наверное, было бы правильно в 6 пункте вписать РАН, привлечь их к участию в работе над концепцией, поскольку их это волнует не меньше.

Вадим СПИРО, ЦНИИ им. Крылова:

Мы - отраслевая промышленность, отраслевой оборонный институт, со всеми вытекающими проблемами, которые были связаны с реформами. Прежде всего, я хочу поблагодарить за приглашение на этот стол, я услышал много интересного. Про фонды, о которых здесь шла речь, могу сказать, что с РФТР мы плотно работали, у нас выполнено 2 проекта, по которым мы рассчитались, и сейчас заканчивается третий. И мне кажется, что, насколько возможно, этот фонд выполняет свою функцию. Мы начали работать и с РФФИ, но меньше, потому что там появился раздел с буковкой П, где с какого-то хода залезают в начальные стадии прикладных работ. Они называются фундаментально-ориентированными исследованиями. Мне кажется, что это правильно, а развивать дальше прикладные исследования, но именно исследования, а не разработки, которые идут в металл, через этот фонд было бы правильно, чтобы их не хватала за руки Счетная палата. Мы прекрасно видим прикладную науку даже в формулах, опытах, это даже не образец.

Хотелось бы сделать несколько комментариев по поводу оценки, которую сейчас научное сообщество пытается дать работе ученых. В частности, речь идет об индексе цитирования. Спору нет, индекс цитирования при всех его недостатках для открытой науки понятен и прозрачен. И какие бы не были недостатки, что-то другое придумать трудно. Но здесь выпадает как раз отраслевая оборонная наука. Вы нас таким способом вычеркиваете из оценки или даете нам оценку, близкую к нулю, что совсем неверно. Мы неоднократно говорили, что для нас есть другая оценка - оценивайте нас по результатам продаж наукоемкой продукции на рынке, и тогда все будет понятно. Сегодня на рынке продаются турбины, самолеты, корабли, много чего продается. Между прочим, ни одно из этих направлений даже не попало в приоритеты, которые будет утверждать Президент. Попали нанотехнологии, информационные технологии - наверное, нам нужно это развивать, поскольку это будущее науки, но на какие деньги мы это будем делать? Мы это будем делать на нефти, на продаже военной техники мы будем это делать. Зачем же их вычеркивать? Это немного выходит за рамки нашего обсуждения, но волей-неволей это попадает в оценки. Ведь фонды смотрят на те приоритеты, которые утверждены, хотим мы того, или нет, потому что это государственная оценка.

Александр ГОРДЕЕВ:

Именно поэтому и говорится про систему фондов, потому что то, что хорошо в качестве оценки и экспертизы чисто фундаментальных и специализированных фондов, - это одно. Для других фондов это просто не действует. Это надо разводить. А насчет приоритетов - вас-то будут оценивать, скорее, по объемам продаж.

Алексей СУДАРИКОВ, начальник отдела государственной научно-технической политики Департамента государственной научно-технической и инновационной политики Министерства образования и науки РФ:

Военные и специальные технологи вошли в состав предложенных Президенту приоритетов. Кроме того, в приоритеты вошла безопасность и противодействие терроризму.

Вадим СПИРО:

Вы, наверное, не понимаете суть науки в Советском Союзе, когда в оборонном комплексе делали холодильники, и многое другое. Мы же работаем и на военно-морской флот, и на гражданский флот, на создание платформ для добычи нефти. Вы поймите, что оборонный институт назывался так, чтобы сделать ограду и дать форму, а занимались там всем.

Виктор ЮШИН, главный экономист ГНЦ РФ ФГУП акустический институт:

У меня одно короткое замечание. Абсолютно выпала законодательная работа. Надо же узаконить государственные фонды, без этого мы никогда не создадим новые фонды. Надо четко это сказать. Это же долгая работа, там же будет колоссальное противодействие правительства.

Александр ГОРДЕЕВ:

Коллеги, будем заканчивать нашу встречу. Всем большое спасибо за работу.

Приложения:

Концепция развития фондов поддержки научно-технической деятельности и инноваций

Рекомендации по вопросам построения целостной системы научных и инновационных фондов

	Версия для печати
	Обсудить в форуме
	Перейти в живой журнал: STRF.livejournal.com