Александр ГОРДЕЕВ, исполнительный директор Фонда "Центр экономических исследований и распространения экономической информации "Открытая Экономика":
Я благодарю вас за то, что, несмотря на такую жару, на отпускной сезон вы откликнулись на нашу просьбу провести экспертное обсуждение заявленной тематики, и предлагаю начать наш круглый стол. Тема нашего круглого стола - очередное обсуждение в русле вопросов и проблем, связанных с повышением эффективности системы управления научными исследованиями. И сегодня мы хотели бы обсудить вопросы оценки эффективности научных организаций. Я даже уточню - научных учреждений, потому что те организации, которые даже являются государственными, находящимися в состоянии ФГУП и прочее, они не находятся на сметном финансировании, де-юре они поставлены в ситуацию самостоятельного зарабатывания денег, чем можно подтвердить и оценить эффективность, если деньги платят - значит, организация работает. Немного сложнее обстоит дело с научными учреждениями, которые находятся на сметном финансировании: вопрос оценки эффективности их работы, какие при этом могут применяться методики и модели, и главное, какие управленческие решения после этой оценки эффективности должны приниматься, т.е. влияет это как-то на объемы финансирования, увязываются ли как-то с теми или иными критериями объемы финансирования, или можно ли ставить те или иные задачи институтам, учреждениям, которые ведут научную деятельность. Эту тему хотелось бы обсудить. Потому что происходит реформирование этого сектора, в рамках этой процедуры идут аналитические, научные исследования, и в том числе, работы по возможному применению опыта зарубежных коллег. Одновременно ведется работа по изменению нормативной базы, я бы попросил вас уделить какое-то внимание и практической части этой проблемы.
Дмитрий ЛИВАНОВ, статс-секретарь, заместитель министра образования и науки РФ:
Я тоже хочу высказать благодарность всем, кто сегодня пришел. Почему сегодня для нас вопрос об оценивании деятельности научных организаций, о создании системы критериев такой оценки является первостепенным? Здесь есть два обстоятельства, которые об этом свидетельствуют. Во-первых, я думаю, что все присутствующие в курсе, что сегодня реализуется программа модернизации академического сектора науки. Одним из существенных, наиболее ключевых элементов этой программы является создание системы перераспределения финансовых ресурсов в пользу тех институтов, которые демонстрируют более высокие показатели результативности, стимулирование успешных, результативно работающих научных организаций. В соответствии с этой программой предполагалось, что все мероприятия по реструктуризации, по сокращению численности персонала в академических институтах, будет предшествовать оценка результативности научных институтов, формирование рейтинга результативности однопрофильных организаций с использованием таких объективных показателей, как количество публикаций на одного научного работника, удельный вес молодых специалистов и аспирантов, доля внебюджетных и целевых средств в общем объеме финансирования и т.д. Тем институтам, которые демонстрируют стабильно высокую результативность своей основной деятельности, предполагалось выделение дополнительных ресурсов, при этом эти ресурсы должны были составлять не менее 15%-20% от объема финансирования академии наук. В отношении же институтов, имеющих стабильно низкий рейтинг результативности по сравнению с однопрофильными, предполагалось применение мер организационно-управленческого характера, вплоть до их ликвидации в качестве отдельной научной организации. Это то, что было согласовано, и то, что буквально записано в программе модернизации академического сектора науки. Отмечу так же, что академические институты сегодня крайне неоднородны по показателям своей деятельности. Процитирую данные, приведенные вице-президентом РАН Валерием Васильевичем Козловым, его нет, к сожалению, может быть, еще появится. Около 80 институтов РАН имеют показатели научной активности на минимальном уровне. Эти 80 институтов характерны тем, что в них на одного научного сотрудника приходится меньше 1 публикации в течение 2 лет, а в 34 из них - в течение 4 лет. То есть, это институты, практически утратившие свой научный профиль, либо те организации, для которых проведение фундаментальных исследований по тем или иным причинам не является основным видом деятельности. Этот элемент программы модернизации РАН сегодня не реализован. Я остановлюсь чуть ниже на причинах этого положения, скажу только то, что мы считаем, что именно это обстоятельство было одной из причин того, что объемы сокращений, которые были спущены на различные академические институты, вызвали такое возмущение тех, кто в них работает. Именно потому, что отсутствовали четкие и понятные объяснения критерия, определения объемов этих сокращений персонала. Я думаю, что эта несправедливость вывела людей на улицы 18-20 июня. Это первый аспект. Второй аспект имеет более универсальное значение для нас, и он связан с вопросом о преобразовании научных организаций в другие организационно-правовые формы, более адекватные, с точки зрения профильной деятельности этих организаций. Здесь я тоже процитирую согласованную нами программу модернизации академического сектора науки, хотя еще раз обращу внимание, что проблема является универсальной, безусловно, существует не только для академических организаций, но и для всех остальных. А вы все, я думаю, прекрасно понимаете, что изменение организационно-правовых форм означает и изменение механизма финансирования, управления персоналом и в целом - системы управления этими организациями. Так вот, программа модернизации академического сектора науки предполагает приведение организационно-правового статуса научных организаций в соответствие с теми функциями, с основной профильной деятельностью, которую эти организации осуществляют. При этом организации, которые преимущественно выполняют фундаментальные исследования, должны действовать в форме учреждений, а после вступления в силу изменений в законодательстве, связанных с введением новых организационно-правовых форм некоммерческих организаций - в форме автономных учреждений. И мы знаем, что этот вопрос сегодня уже является не теоретическим, а практическим, поскольку я думаю, что в сентябре этот законопроект о введении новых организационно-правовых форм будет принят, и в течение осени вступит в силу. С другой стороны, те организации, которые осуществляют преимущественно прикладные исследования и разработки или инновационную деятельность, должны существовать в форме акционерных обществ, либо после появления в законодательстве каких-то новых организационно-правовых форм для них могут быть предусмотрены и другие формы некоммерческих организаций. Это то, что сегодня зафиксировано в качестве вектора, в соответствии с которым будет происходить модернизация академического сектора науки. При этом та же самая программа предполагает перепрофилирование тех организаций, которые не в состоянии обеспечить выполнение публичных полномочий государства в сфере науки, то есть государственных функций, для активизации инновационной и образовательной деятельности. Организации, которые осуществляют деятельность регионального характера или местного характера, должны быть переданы соответствующим субъектам РФ или органам местного самоуправления, организации, которые осуществляют узко ведомственную отраслевую деятельность - в ведение соответствующих органов исполнительной власти. Это зафиксированные положения. И хочу обратить внимание, что в отношении российской академии медицинских наук и российской академии сельскохозяйственных наук эта работа ведется уже очень активно в практическом плане. В то же самое время обращает на себя внимание явное торможение, с которым сталкивается процесс осуществления этих преобразований. Я хочу особо остановиться на том, что мы сегодня четко понимаем, кто стоит за этим торможением и в чем состоят интересы этих групп. Прежде всего, это руководители и коллективы неэффективных, малорезультативных научных организаций, которые опасаются либо ликвидации своих организаций по результатам объективной оценки, либо просто уменьшения их финансирования в результате применения конкурсных процедур при распределении бюджетных средств. Это руководители коллективов тех организаций, которые сегодня имеют статус государственных учреждений, которые опасаются утраты гарантированного сметного финансирования и перехода на систему госзаказа, государственного заказа, который предполагается формой автономных учреждений. Это те руководители организаций, которые сегодня имеют специальный статус, обеспечивающий им государственную поддержку, для которых сегодня государственные преференции при более низкой эффективности позволяют конкурировать с другими научными организациями, которые таких преференций лишены. Наконец, это те руководители научных организаций, которые привыкли за последние годы бесконтрольно и часто - незаконно - распоряжаться государственной собственностью и использовать соответствующую коммерческую ренту зачастую в интересах, никак не связанных с интересами своих организаций, тех людей, которые в них работают. И, безусловно, это те люди, которые осознают свою неэффективность как менеджеров, и опасаются своей смены. Безусловно, мы сегодня можем констатировать наличие эшелонированного сопротивления модернизации госсектора науки, в частности, академической науки. Но, безусловно, это не означает, что мы будем отказываться от проведения этих преобразований, будем снижать наши усилия по их проведению. Потому что в противном случае ясно, что те риски, которые сегодня существуют, и которые сегодня очень негативно влияют на развитие российской науки, будут только усиливаться. Это отсутствие динамизма в развитии, слабая связь с реальной экономикой, консервация текущей отсталости российской науки. Это сохранение уровня оплаты труда на низком уровне, отток наиболее квалифицированных и перспективных кадров как за рубеж, так и в иные сферы деятельности, деградация научных школ, расширение кадрового балласта. И как следствие - усиление сопротивления любым преобразованиям. Наконец, это сохранение в составе государственного сектора науки организаций, которые не обладают сколь бы то ни было значимым научным потенциалом, фактически, утратили свой научный профиль, это означает сохранение неэффективной системы управления государственной собственностью, распыление ресурсов, неспособность сконцентрировать эти ресурсы на развитие передовых научных организаций. Недостаточный объем инвестиций в материально-техническую базу, в обновление приборного парка, и, наконец, недостаточность конкуренции между научными организациями, слабость стимулов к их росту и динамичному развитию, в целом - низкая эффективность бюджетных расходов на науку. Промедление с реализацией мер, о которых я сказал, значительно усиливает эти риски. И нам нужно понимать, что время, отведенное на осуществление преобразований, сокращается с каждым месяцем.
Георгий ГЕОРГИЕВ, советник РАН, академик РАН:
Прежде всего, я хотел бы подчеркнуть, что оценка института как целого - это, как правило, не очень благодатная задача. Недавно я был членом комиссии академии наук, которая вырабатывала критерии, на основе этих критериев проводилась оценка институтов. И естественно, в каждом институте имеется что-то весьма положительное, что позволило оценить все институты как положительные. Это была справедливая оценка, потому что в каждом институте было нечто яркое и положительное. Поэтому оценка здесь, по-моему, должна вестись несколько иным образом. Для того чтобы разделить разные пути оценки, еще раз коснусь понятия большой и малой науки. Большая наука - это та наука, которая идет по крупным заказам, когда решается заведомо известная проблема, которую надо решить для государства, например, космос или другие важнейшие проблемы, и там действительно надо оценивать весь институт в целом, иногда даже не весь институт, а группу институтов в целом. И основной вопрос здесь - выполнена или не выполнена поставленная перед данным учреждением задача, в какой мере она выполнена. Тут должно быть и очень крупное финансирование, чтобы задачи такого масштабного характера могли решаться, и должен быть спрос. Я не буду этого касаться, поскольку большая часть институтов РАН, которые занимаются фундаментальной наукой, относятся к так называемой малой науке, когда основной единицей является лаборатория или научная группа, отдел. Я буду, в основном, говорить о лабораториях, когда результат в значительной степени непредсказуем, но когда в результате этой непредсказуемости появляются такие прорывы, которые потом ложатся в основу больших направлений, как фундаментальных, так и прикладных. На этом я и хочу остановиться, и главный тезис - оценку таких институтов нельзя проводить в целом, а надо проводить по каждому подразделению отдельно, по лаборатории - отдельно. Каждая лаборатория должна представлять свои материалы, которые позволят проводить оценку. Для того, чтобы проводить эту оценку, надо остановиться на двух моментах - определить магистральные направления, потому что мы не можем поддерживать все области науки, их может быть в академии порядка 30, и второй момент - определить крупное финансирование этих направлений за счет программ президиума РАН, прежде всего. Эти программы, на мой взгляд, должны быть резко усилены, и они должны составить одно из основных ядер поддержки фундаментальной науки. В академии наук есть еще программы отделений, на мой взгляд, они должны быть сведены к минимуму, и выдаваться тогда, когда где-то возникает неожиданный крупный прорыв. Появился такой прорыв в пределах одного института - создается программа отделения, и это и есть естественная программа отделения, которая дальше исчезнет, если прорыв неудачный, или она превратится в самостоятельное направление - в программу президиума РАН, это общее положение. Эти программы, эти магистральные направления служат для двух целей - для проведения конкурса по программам президиума и, с другой стороны, для оценки лабораторий. Потому что, в общем, все лаборатории должны более-менее попасть в круг этих магистральных направлений. Могут быть исключения, которые надо специально обсуждать, в каждом случае индивидуально. Критерии здесь достаточно простые. Для чисто фундаментальных, в основном, это продуктивность за последние 5 лет. Надо учитывать, конечно, и потенциал за прошлые годы, но в основном, это продуктивность за последние 5, может быть, чуть больше лет. Потому что именно это определяет то, насколько данное подразделение интенсивно работает. Это публикации и их рейтинг, определяемый импакт-фактором журнала, который разный для разных категорий науки, но внутри данной области он достаточно хорошо отражает продуктивность, потому что чем более высокий рейтинг у журнала, тем более трудно туда проникнуть. И функцию экспертов в данном случае проводят независимые эксперты этих журналов, то есть, мы получаем даровую международную экспертизу, не надо платить, ни с кем не надо договариваться. Это очень важный показатель. Вторым важным показателем, который особенно важен для работ ориентированного характера, социально-ориентированного характера, и для работ, которые идут именно в направлении практического применения. Эти работы часто могут не публиковаться по ряду соображений секретности и так далее, там нужна внутренняя экспертиза. Это не может быть зарубежная экспертиза, потому что зарубежная экспертиза - это отдача наших секретов, это должны быть внутренняя экспертиза, которая должна быть вторым важнейшим критерием для оценки уже таких ориентированных работ. Для чисто фундаментальных работ, как я уже сказал, эту работу выполнят эксперты в журналах. Остальные показатели: это рост молодых кадров, это российские международные отличия (премии, избрания в академии) и, конечно, гранты, в частности, международные. Это основные критерии, по которым у нас в программе "Молекулярная и клеточная биология" велся отбор для выдачи крупных грантов, гранты должны быть крупные, как минимум от 5 млн., правда, мы сейчас выдаем 4,5 млн., и 2,1 млн.. По каждому магистральному направлению создается две организации - это экспертная комиссия, которая готовит все материалы по анкетам, фактически, все это делается техническим аппаратом - обработка анкет, которые подаются институтом. Кстати, когда я сказал о продуктивности за 5 лет, обязательно нужно учитывать вклад российской лаборатории в данную работу. Иногда он может быть ничтожным, иногда он может быть подавляющим, и это должно находить отражение, для этого есть специально разработанная система. Так что тут все просто, но это очень важный момент. Кстати, если подходить к таким вещам, как индекс цитирования, с которым несколько сложнее работать, чем с импакт-фактором, но который важен, хотя он в большей мере отражает прошлое лаборатории, в меньшей мере - ее настоящее. Тем не менее, индекс цитирования - это важный показатель, но его тоже надо учитывать с учетом каждой индивидуальной статьи, в этом его трудность, потому что тут надо вести очень большую статистическую работу с индексом цитирования. Надо каждую статью учитывать отдельно, и смотреть на вклад нашего автора, иногда он может случайно затесаться посерединке, был в это время за границей, и попал. Такие вещи часто бывают. Дальше у нас есть экспертная комиссия и контрольный совет, их надо создавать по каждому направлению. Экспертная комиссия может состоять из 5-7 ведущих ученых с международным признанием, не связанных между собой какими-то дружескими отношениями, чтобы была полная объективность. Они просто просматривают все эти собранные материалы, они сведены в таблицы, и довольно легко разделяют лаборатории, в данном случае все лаборатории на 4 группы. Группа А - это те, которые получают гранты президиума РАН, т.е. с наиболее высокими показателями, Б - это тоже хорошая группа, которой просто не хватило денег, и их надо поддерживать дальше, может быть, из других источников, но это сильные лаборатории, их бесспорно надо оставить. Группа В - самофинансируемые, которые в значительной мере выполняют задания коммерческих организаций, и группа Г - это те лаборатории, которые утратили свой потенциал, и фактически перестали работать. Иногда в таких лабораториях люди просто не выходят на работу и занимаются посторонними способами заработка денег. Эти лаборатории, как правило, образовывались в период 1990-х гг., когда велась направленная деятельность по уничтожению нашей науки, и многие тогда не выдержали и перешли на такой режим работы. У нас в институте тоже были такие лаборатории, их сейчас уже нет, мы им помогли уйти в свое время, но это было. Сейчас на это уже не приходится кивать. Вся работа экспертной комиссии должна быть открыта, результаты вывешиваются в Интернете, они должны быть доступны любому ученому. Далее - в ней может принять участие директор, может быть, какая-то специальная группа или лаборатория, которая по каким-то причинам не имеет хороших показателей, но, тем не менее, первоклассная лаборатория, которая работает, печатается только в российских журналах, в силу каких-то причин, но, тем не менее, в ней ведутся великолепные фундаментальные работы. Директор приходит, рассказывает об этом, комиссия оценивает, признает ее действительно заслуживающей поддержки и сохранения. Такая ситуация может возникать нередко, но каждый раз ее надо как-то обосновать и доказать - что это действительно функциональное, сильное подразделение. Дальше необходимым условием является наличие контрольного совета, после того, как все вывешено в Интернете, каждый человек имеет право жаловаться в контрольный совет. Он тоже состоит из ведущих ученых, и сюда могут входить и представители от министерства, и этот совет должен просто проверять и выявлять случаи несправедливости, и исправлять их. У нас в программе существует такой контрольный совет, в основном, состоящий из сибиряков, и они раз 8 нас поправляли, и наши ошибки перед нами выставляли, и мы вынуждены были свои ошибки признать. При этом можно легко провести разделение на эти 4 группы, группы А и Б - это костяк института, их обязательно надо сохранять и всячески поддерживать. Группа А поддерживается крупными грантами для фундаментальных исследований, и это уже хорошая поддержка, они могут получать и любые другие гранты, какие хотят - зарубежные, российские - чтобы еще наращивать и доводить зарплату до такой, которая была бы конкурентна с западной зарплатой. Она будет еще долго оставаться меньшей, но, по крайней мере, конкурентной. Группа В, если они нужны институту, дают ему большую пользу, либо финансовую, либо научную, то они сохраняются в институте, но они самофинансируются, и все замечательно. А лаборатории группы Г переходят в группу В, на коммерческую основу, но об этом как раз говорил Дмитрий Викторович. В этом случае мы видим, что мы получаем спектр лабораторий института, отсюда уже очень просто оценить и сам институт. Институт, где доминируют А и Б - это явно институт, который надо поддерживать и ни в коем случае не сокращать, а, может быть, даже увеличивать его численность, потому что нам надо быть очень осторожными с сокращением. Дело в том, что если мы будем просто сокращать, то откуда мы будем брать молодые кадры? Нам надо задерживать, прежде всего, кандидатов наук, потому что кандидаты наук, только что защитившиеся - это одни из наиболее эффективных работающих звеньев. Говорят на западе, что хорошая лаборатория, где работают постдоки, в плохих лабораториях работают только аспиранты. Поэтому нам надо, чтобы были и аспиранты, и чтобы оставались кандидаты наук, постдоки, потому что постдок - это критический момент, когда каждый норовит удрать за границу, именно постдок легко может осуществить на хорошую зарплату выезд в Америку или куда угодно. Поэтому нам надо иметь места не только в аспирантуре, но и места для молодых кандидатов наук - хорошо оплачиваемые, конкурентные места. Поэтому такие институты надо расширять, и те ставки, которые освобождаются, планировать не для сокращения числа ученых, а для привлечения молодежи и закрепления молодежи в России. Те институты, где доминирует В, как раз могут идти на коммерциализацию, там, где доминирует группа Г, такие подразделения могут быть и в самых лучших институтах, в лучших институтах тоже можно сокращать, и на их места нанимать молодежь. А вот если они доминируют в институте, то такой институт может быть кандидатом на слияние или на закрытие. Суть того, что я говорю, сводится к тому, что для большинства институтов, занимающихся фундаментальной наукой, т.е. малой наукой, необходимо проводить оценку не института в целом, который уже себя не оправдал при работе, а проводить оценку всех лабораторий, хотя это более кропотливая и более тяжелая, но уже не такая страшно тяжелая работа, как может показаться с первого взгляда. И на этом основании уже делать оценку институтов. Это можно провести в течение порядка 8-10 месяцев. С прикладными работами дело обстоит иначе: и это прозвучало в предыдущем докладе. Прикладные работы сразу переводить в АО невозможно. И этот вариант явно не проходит. Дело в том, что любой фундаментальный институт имеет какие-то прикладные ответвления, и он так или иначе должен оставаться государственным институтом, а не переходить в АО. Может быть, на базе далеко продвинутых инноваций можно создавать фирмы, венчурные предприятия и так далее, я в этом не очень хорошо разбираюсь. Но, во всяком случае, нельзя разделять, и это уже говорилось многократно на всех заседаниях академии наук, прикладную и фундаментальную науку. Поскольку прикладная наука часто вытекает из фундаментальной науки, и ее нельзя сразу брать и отделять от государственного учреждения. Она должна оставаться в государственном учреждении, а уже потом, на более поздней стадии, сдаваться в АО, когда начинается уже коммерциализация. И это не значит, что институт выходит в коммерческое предприятие, а просто сдается такое венчурное предприятие, институт получает акции в этом предприятии, те, кто что-то изобрел, получают акции, но ни в коем случае институт не теряет своего государственного статуса, если это фундаментальный институт. Можно только приветствовать, если фундаментальный институт дает что-то практике. Это то, что я хотел сказать по алгоритму, по которому желательно было бы проводить эту оценку, и еще раз повторюсь, что основной является не оценка института в целом, а оценка института на основе оценки его лабораторий.
Александр ГОРДЕЕВ:
Как я понимаю, противоречий пока нет, и это и есть ключевые параметры оценки - это публикации, причем принципиально с учетом качества этих публикаций, это привлечение дополнительного финансирования либо через гранты, либо через заказы, как подтверждение того, что коллектив или лаборатория умеют работать, и качественный состав - наличие молодых специалистов, аспирантов, кандидатов наук. И что еще интересного, как мне кажется, прозвучало, и этот вопрос, наверное, тоже является принципиальным - это существенное увеличение доли программного финансирования. Пока мы говорим, скорее, о сметах, а вот о программном финансировании, о перераспределении весовых коэффициентов пока речь практически не идет.
Александр БЕЛЯЕВ, директор центра финансовых исследований:
Уважаемые коллеги, хотелось бы пару слов сказать о контексте. В странах запада, причем не только в англосаксонских, где соответствующая традиция довольно сильна, но и в Германии, на протяжении последних 10-15 лет институционализировалась система оценивания научных организаций. И в прошлом году институционалистические исследования экономики знания, ГУ ВШЭ получил заказ от Министерства образования и науки на разработку некоего, более-менее формализованного инструментария оценки научных организаций в России. То сообщение, которое мне хотелось бы сейчас сделать, будет неким отголоском той работы, которая ведется по этому направлению. Я хочу сказать, что то, что рассказывал Георгий Павлович, в некоторой степени соответствует западному опыту, когда формируются научные комиссии по научным направлениям, и они проводят оценку научных организаций в соответствии со своим направлением. Но здесь есть преимущество - преимуществом является глубина оценивания и то, что эксперты могут не формально подойти к каждой научной организации, а оценить ее реальные перспективы на национальном рынке, на мировом и так далее. Но недостатком является достаточно высокая трудоемкость данного процесса, то есть, оценивание занимает 1-1,5 года, это трудоемко для самих организаций. Так, например, в Великобритании в ходе раундов экспертного оценивания были вынуждены многократно снижать требования к научным организациям в предоставлении разного рода бумаг. И поэтому мы пытались зайти с несколько иной стороны, и попытались сформировать статистическую форму, которая позволяла бы на основе показателей, может быть, менее глубоко, но гораздо более быстро и в гораздо большем объеме оценить результативность научных организаций (см. презентацию). В рамках работы такая форма была разработана. Основные направления, по которым производится сбор информации в данной форме - это структура научной организации, подразделения, которые стоят у нее на балансе, структура позволяет понять профиль научной организации; это результаты деятельности научной организации в форме формальных показателей, библиометрических показателей, количество грантов, которое получила организация, количество патентов, если это применимо для данной научной организации; это описание наиболее крупных научных результатов за последние годы в неформальной форме, научная организация просто описывает эти результаты, это состояние материально-технической базы, в том числе, и с разбивкой по видам оборудования и так далее; это финансовые результаты деятельности организации - в первую очередь, это финансовый баланс, прибыль, убытки и так далее, следующий момент - все, что связано с расходами на исследования, в том числе, внутренние расходы на исследования организации, привлеченные средства в форме НИОКР или каким-то иным грантам, в том числе, с разбивкой по типам заказчиков. В данный момент это представляется нам принципиальным, потому что одно дело - привлекать бюджетные средства, другое дело - привлекать средства корпораций. И второй параметр, о котором я забыл упомянуть - это кадровая структура, в том числе, возраст, наличие научных степеней и так далее. Данная форма, буквально на днях прошло пилотное обследование, которое делал Росстат, были с помощью данной формы опрошены более 100 научных организаций, включая организации российской академии образования, российской академии сельскохозяйственных наук, ряда ведомственных научных организаций и министерств, и пока еще не проводился анализ полученных данных, но я немного расскажу о том, что предполагается сделать. Предполагается, что будут разработаны показатели, которые будут сгруппированы в целом по трем направлениям. Первое направление - это ресурсы организации, которые включают в себя наличие кадровых ресурсов, наличие материально-технической базы, наличие финансовой базы. Второе направление группировки показателей будет научная результативность организации - это библиометрические показатели, наличие патентов, если это применимо, вовлеченность в научное сообщество (участие в конференциях). И третье направление - устойчивость организации, которая будет включать в себя наличие устойчивого портфеля заказов, включая его композицию (кто является основными заказчиками), немаловажный показатель - наличие устойчивого обновления научных кадров и наличие некоей стратегии развития организации и планов по привлечению денег под научные заказы. На основе эти трех направлений - ресурсы, результативность, устойчивость - сформированы ряд базовых гипотез вида: если организация имеет ресурс, но не показывает достаточных научных результатов, то имеет смысл провести ее реструктуризацию, то есть, понять, почему ресурс есть, а результатов нет. Если организация показывает высокие научные результаты, но не имеет достаточно ресурсов, что тоже возможно, то тут возможны варианты - либо необходимо увеличить бюджетное финансирование, либо необходимо содействовать какой-то коллаборации, тут должны смотреть эксперты. И, наконец, классическая форма - если организация не имеет никаких ресурсов и не имеет никаких результатов, то, видимо, такая организация должна являться неким кандидатом на расформирование. Это то, что касается статистического обследования. Вторым этапом данной работы будет то, о чем говорил Георгий Павлович - это проведение экспертных обследований. Существует достаточно большой и положительный западный опыт в этой области, как в англосаксонских странах, так и в Германии, существуют некие характеристики этой практики. это формирование комиссии из ведущих экспертов и ученых по этому направлению, этот момент является принципиальным, потому что на западе наука понимается как автономная система, где ученым виднее, что должно происходить, чем неким внешним людям. Далее - оценивание одной научной организации занимает порядка 1-1,5 лет, при этом единицей оценивания может являться либо лаборатория, либо научное направление. На западе это, скорее, научное направление, там финансирование выделяется под направление для института. Зачастую, для оценивания привлекаются ведущие международные эксперты, я хочу на это обратить внимание, так как есть возражения против этого, связанные с секретностью, но, например, в Голландии это распространенная практика, и это позволяет серьезно повысить качество экспертизы и независимость экспертизы. И последний момент - то, что результаты оценивания увязаны с предоставлением бюджетного финансирования. В разных странах по-разному - в Великобритании напрямую увязаны получаемый организацией балл с финансированием, в Германии в меньшей степени, там, насколько мне известно, оценивание происходит там, где финансирования не хватает. То есть, научная организация работает, но если финансирования перестает хватать, то начинает происходить оценивание организации, тогда для менее слабой организации финансирование сокращается. Но здесь, конечно, надо иметь в виду, что применение разного рода показателей, это важный момент, я в частности занимался внедрением бюджетирования, ориентированного на результат, а оно может иметь стимулирующий эффект, и необходимо сочетать экспертную оценку, применение показателей, и непосредственно решение об увеличении или сокращении финансирования. На мой взгляд, финансирование должно быть напрямую связано с результатами анализа. Так как данная процедура намного более сложная, чем проведение некоего статистического обследования, то предполагается провести экспертную оценку нескольких, от 3 до 5 научных организаций по этим экспертным способам.
Сергей АЛДОШИН, председатель научного центра в Черноголовке, член президиума академии наук:
Все вопросы, которые поднимаются здесь - это вопросы из жизни, и очень важно, что эти вопросы поднимаются на таком высоком уровне. Мы с Дмитрием Викторовичем Ливановым часто обсуждали эти вопросы, мы не всегда сходимся в оценках, но, тем не менее, то, что эти вопросы ставятся сейчас на повестку дня, это очень важно. Я хотел бы сказать, что неравноценны все институты, работающие в науке, а не только академические институты. И академические институты неравноценны, и об этом академия наук не стесняется говорить. И те слова вице-президента Козлова, которые были приведены, подтверждают этот факт. Но нужно говорить вообще об оценке эффективности всех научных организаций и университетов в России. Потому что сейчас в России создано столько высших учебных заведений, которые пекут просто дипломы, что удивляешься, когда видишь выпускника с таким дипломом. Я хотел бы сказать маленькую ремарку к тому, о чем говорил Георгий Павлович. Он очень сильно напирал на то, что экспертизе должна подвергаться лаборатория. Это правильно, но мой жизненный опыт показывает, что к этому нужно относиться очень осторожно, потому что если институт существует, то директор института, дирекция и ученый совет отвечают за общий уровень института. Понятно, что в любом институте уровень лабораторий различный, но многие институты через это прошли во время перестройки, когда с финансированием было совсем плохо, и многие институты сказали - каждая лаборатория пусть выживает как хочет, пошли черные деньги, черные каналы, в результате моральный климат в таких институтах был полностью разрушен, и такие институты на сегодняшний день фактически составляют балласт, может быть, и в академии наук тоже. Поэтому, имея в виду, что институт состоит из лабораторий, все-таки требования должны быть прежде всего к институту, и дирекция института и ученый совет должны отвечать за уровень проводимых исследований, и закрывать те лаборатории, которые имеют низкий уровень. Надо сказать, что академия наук давно озабочена этой ситуацией, и директора, хоть здесь и прозвучало, что директора стараются сохранить свой пост и не дать закрыть малоэффективные институты, но в основном надо иметь в виду, что директора, которые избираются на 5 лет, там сложная процедура, и просто так туда низкого уровня ученые как правило не попадают, это, скорее, исключение, когда институт возглавляется чиновником, а не ученым. Хотя сейчас очень важно, чтобы директор института был и менеджером, потому что это важно, но научный уровень директора института должен быть очень высоким, и в академии наук около 400 научных организаций. Я не могу сказать за всех директоров, но в основном это люди с высокой подготовкой. И в связи с тем, что академия наук давно озабочена этой ситуацией, финансирование в академии наук уже несколько лет ведется по двум направлениям. Это базовое финансирование, и здесь, скорее, подход подушевой, но большую роль сейчас играет конкурсное финансирование, Георгий Павлович об этом говорил, причем в разных отделениях это делается по-разному. В отделении биологии по-другому делается, и это делается специально, чтобы потом можно было сравнить опыт разных отделений и рекомендовать президиуму утвердить какие-то общие принципы, хотя, может быть, общих принципов быть и не должно. А конкурсное финансирование - это программное финансирование, за него нужно бороться. Здесь я часто слышу критику в адрес академии наук, что академики там собрались, поделили деньги между собой, но это не так. Потому что тот принцип, о котором говорил Георгий Павлович, в отделении биологии, он просто не позволяет это сделать. Кроме того, существуют конкурсные комиссии, который сейчас, решением президиума, начинают объединяться с научными советами. Есть научные советы по направлениям, которые обычно занимаются наукой, но не делят финансы. И сейчас, для того, чтобы финансы и наука были тесно друг с другом кореллированы, принято решение об объединении, не в прямом смысле, а об усилении координации, научного совета и экспертной комиссии по той или иной программе. Кроме того, в академии наук каждый 5 лет институты проверяются, создается специальная комиссия, есть определенная процедура, она прописана, проверяется все, начиная от науки и заканчивая хозяйственной деятельностью, и это полезные проверки, потому что они часто обращают внимание директоров институтов на какие-то проблемы, которые лучше решить до проверки каких-то налоговых или иных органов. Кроме того, в разных отделениях есть свои подходы по оценке эффективности, очень интересен опят сибирского отделения. Он обсуждался дважды на заседаниях президиума, где по определенному критерию, о котором вы говорили в своем выступлении, он уже, в общем, реализован. И опыт сибирского отделения, который ранжирует институты по-разному, и добавляет тем, которые имеют высокие оценки, дополнительное бюджетное финансирование, это в сибирском отделении уже реализовано. На базе этого опыта в академии наук были созданы две комиссии - комиссия по совершенствованию структуры, которая занимается вопросами институтов, и неэффективно работающие институты закрываются. Мы с Дмитрием Викторовичем на эту тему тоже много дискутировали, потому что помимо того, что институты в академии наук закрываются, создаются и новые, и я считаю, что это нормальное явление. Другое дело, проблема состоит в том, что когда мы закрываем институт, то возникает проблема с кадрами, и уже Дмитрий Викторович говорил о тех выступлениях, которые были, это надо иметь в виду. Потому что часто закрыть институт в целом достаточно сложно, потому что в нем работают большие коллективы. А вот реорганизовать его путем присоединения с закрытием части лабораторий - это возможно, и на самом деле, я сейчас не могу сказать цифру, но практически на каждом президиуме, а президиум происходит раз в неделю, кроме одной недели в месяц, такие вопросы рассматриваются. И вторая комиссия - это комиссия по оценке эффективности, которая уже начала работать, и проведена оценка эффективности была во всех отделениях. Я могу сказать по своему отделению, я химик, и после того, как эта оценка была сделана по институтам, институты заняли разные положения, то директора очень сильно напряглись, когда не попали в первую группу, и это является серьезным стимулом для того, чтобы директор думал о том, насколько высокий уровень научных исследований. В качестве примера к тому, что вы сказали, я постараюсь очень коротко, но вопрос важный. Фактически комиссия разработала, мы дважды рассматривали на совете директоров, и затем президиумом был принят этот перечень оценки. Он был сделан так, что отделениям и институтам рекомендована некая форма, а институт и отделение могли ее конкретизировать, с учетом конкурентных цифровых показателей. Сюда входил уровень фундаментальных исследований за последние 5 лет со ссылками на публикации, которые сделаны по этим разработками, количество публикаций, и в каких журналах они опубликованы, в том числе, некоторые отделения ввели импакт-фактор, некоторые не вводили, потому математики часто публикуются в таких журналах, которые не имеют импакт-фактора. Некоторые институты ввели дополнительно в качестве количественного критерия эту величину. Количество монографий, патентов, проданных лицензий, что очень важно - очень важно иметь не только патенты, но и вообще лицензии продавать, это основная задача. Очень важным в перечне оценки была оснащенность института современным научным оборудованием. Я понимаю, что для многих институтов это беда, что они не имеют хорошего оборудования, потому что нет достаточного финансирования, но, тем не менее, если в институте нет нормальных приборов и уникальных установок, то вряд ли можно ожидать высокой результативности, на это обращалось внимание. Наличие уникальных установок, участие в международных проектах, и очень важно участие института в организации конференций и число сотрудников, приглашаемых в качестве пленарных и докладчиков. И кадровый состав - вы о нем говорили, там, в качестве одного из критериев берется на только кадровый состав по возрасту, но и динамика приема в аспирантуру. Это очень важно, каждый раз при проверке института, если мы видим, что только 10% аспирантов от количества сотрудников, это вопрос к обсуждению. Какие были получены международные премии за научную работу, участие в образовательном процессе - это важный вопрос, количество кафедр на базе института, количество профессоров, которые читают лекции. Естественно, разного рода гранты и участие в работе института по вопросам безопасности страны - это входило в качестве дополнительного критерия. И бюджет института, его динамика, из чего он складывается, из каких источников. Это было утверждено в качестве типового положения, а потом конкретизировалось в институте. Я в своем институте, когда нам спустили из президиума процент, который мы должны сократить, институт у меня один из самых больших, - 1263 штатные единицы по последнему постановлению, он состоит из 10 отделов и 90 крупных лабораторий. После того, как я применил эту же оценку, конкретизированную с учетом опыта сибирского отделения, я сокращал по лабораториям. А внутри лабораторий я поступил точно так же - я сделал такую же оценку эффективности, и сразу все вопросы снялись, потому что многие научные сотрудники могут очень хорошо говорить о науке, могут хорошо утверждать, что они занимаются высокой наукой. У них есть публикации, и вы должны понимать, что журнал имеет высокий импакт-фактор, но в нем тоже печатаются разного уровня статьи, хотя, конечно, импакт-фактор и уровень журнала определяет уровень работы, но, тем не менее, в одном и том же журнале разные статьи. И проблем по сокращению не было никаких. Как только мы видим, что у человека сплошные нули по тем критериям, о которых я сказал, то о чем здесь можно говорить. На самом деле, такой способ оценки очень эффективный. Здесь я хотел бы просто предостеречь от попытки перевести все на арифметическую основу, все-таки фундаментальная наука не может оцениваться только по арифметике, количественные оценки должны быть одним из факторов, но очень важно принимать во внимание качественный уровень института. Теперь я хотел бы сказать по поводу фундаментальных, прикладных исследований и инновационной деятельности. Здесь есть большая проблема - до сих пор не понятно, и этот вопрос обсуждался на совете у Фрадкова, где Дмитрий Викторович сделал блестящий доклад по высоким технологиям, и вопрос - разделить фундаментальную и прикладную науку практически невозможно. Поэтому у академии наук есть специальная программа Инновации РАН, мы все время ходим под опасностью, что Минфин может обвинить фундаментальные институты в том, что они тратят деньги на прикладные исследования, хотя, как я сказал уже, разделить фундаментальные и прикладные исследования практически невозможно. Можно разделить, когда фундаментальное исследование уже практически закончено и выходит на уровень коммерциализации. Коммерциализацию от прикладной и фундаментальной науки отделить можно, а вот фундаментальную и прикладную достаточно сложно. Поэтому когда мы сделали программу Инновации РАН, то там записано, что это проведение фундаментальных исследований, доведение их до законченного вида, тех фундаментальных исследований, которые представляют интерес с практической точки зрения. И дальше эти работы должны подхватываться и финансироваться либо через Роснауку, либо через фонд Бортника с тем, чтобы потом коммерциализировать те разработки, которые есть. И здесь тоже есть проблема, потому что институты как учреждения не имеют права создавать малые структуры по коммерциализации, и таким образом, все это выходит из-под контроля, в том числе, и государства. Если создается какая-то сторонняя малая структура, в которой институт не является учредителем, то возникает проблема передачи интеллектуальной собственности, мы можем ее только продать, а не передать для коммерциализации. И это проблема, которая на самом деле требует законодательного решения. Мы обращались много раз с этим вопросом и к Дмитрию Викторовичу, там есть подвижки, но до сих пор этот вопрос не решен. Академия наук предлагает разные варианты - создать коммерческий пояс вокруг себя, одну коммерческую структуру по английскому опыту. Мы туда ездили несколько раз, смотрели, как устроено у них. У них тоже университеты не имеют право заниматься коммерческой деятельностью, но имеют право создать некоммерческую структуру, которой поручить выполнение этих коммерческих функций. Все это находится под контролем института, и роялти, и дивиденды поступают в университет. Это тоже нужно прописать, потому что мы все говорим об инновационной деятельности, а место и роль фундаментального института, вуза и академического института достаточно слабо прописана. И что может делать институт и что не может, не очень понятно. То же самое касается обсуждаемого сейчас вопроса по стимулирующим надбавкам. Я понимаю, что это не сегодняшняя тема и не буду этого касаться, но, тем не менее, здесь тоже арифметический подход очень опасен, я думаю, что правильнее будет, если академия наук договорится с министерством, и мы утвердим некоторую общую форму, которая должна быть конкретизирована в академии, в отделениях и в институтах с учетом специфики, можно под контролем Министерства образования и науки. И все-таки очень важен вопрос приоритетов. И если будет создана комиссия при правительстве, о которой шла речь на совете у Фрадкова, по приоритетам и высоким технологиям, с полномочиями, то это очень важно. Потому что приоритеты, хоть мы всегда и говорим, что академия наук сама определяет приоритеты фундаментальных исследований, но они должны быть коррелированны с теми высокими технологиями, которые нужно в результате развития этих приоритетных направлений создавать. И здесь я хотел бы обратить внимание на то, что наконец принято постановление в прошлом году о закреплении прав на результат научно-технической деятельности. Это очень важное постановление, оно долго не принималось и согласовывалось с разными министерствами, и здесь у нас есть общие позиции с Министерством образования и науки, все-таки удалось его принять, это важный шаг, который предусматривает возможность государственно-частного партнерства. И здесь его нужно реализовывать именно так, что не только государство должно давать деньги на развитие ориентированных фундаментальных исследований, но и бизнес должен подключаться. Понятно, что на первых стадиях государство в большей степени будет финансировать, риски большие, а на окончательных стадиях должно быть смещение в сторону частного бизнеса. И это постановление предусматривает возможность разделения государственного и частного финансирования. Но что мы видим на самом деле? Министерство финансов начинает говорить, что если вы получаете деньги от фирм - разделите потоки. Мы вам даем деньги только на фундаментальные исследования, значит, увольте сотрудника, пусть он в другой организационно-правовой форме участвует в работах с компаниями. Но это полное разрушение самого принципа государственно-частного партнерства. Финансирование науки должно быть из разных источников, а разделение прав на результаты должно быть в соответствии с финансированием. Эти тенденции иногда звучат и в академии наук, они очень опасны. На самом деле, финансирование недостаточно, особенно на фундаментальные, крупные проекты, и Георгий Павлович об этом говорил, и очень важно, когда есть дополнительное финансирование от компаний. Но как подходят компании? Они заключают договор, они ничего не хотят знать о том, что 10 лет до этого государство финансировало фундаментальные работы в это области. Они говорят - мы вам даем сумму, а все результаты принадлежат нам, при этом забывается, что над этими результатами работает школа, которая 10-15 лет финансировалась из средств государства, и государству тоже принадлежат результаты, а, как правило, такое разделение приводит к тому, что после этого все фундаментальные результаты, которые были созданы за счет финансирования государства передаются в виде отчетов компаниям, которые записывают на них исключительные права. И то, что такое постановление принято, его еще нужно правильно реализовать. Такая же ситуация и с грантами, особенно с региональными. Я в этом году с московской областью отказался подписывать договор на такие гранты до тех пор, пока мы не договорились по предмету договора. Это очень опасная тенденция. Они говорят, что мы не институт, мы финансируем научного сотрудника - это правильно. Но научный сотрудник работает в государственном учреждении, которое оплачивается и финансируется из госбюджета. Если бы он делал эту работу на кухне - пожалуйста, финансируйте. Поэтому любой грант, который, например, выходит из моего института, он проходит научную экспертизу с тем, чтобы институт не опозорился, когда сотруднику дадут грант, который в принципе нельзя выполнить в институте. Кроме того, я настоял, и мы записали это в соглашение с московской областью, что институт имеет право экспертизы проводимых исследований по тем грантам, которые получают сотрудники, и имеет право в любой момент отказаться быть финансирующей организацией, если уровень исследований, которые проводятся по этому гранту, не соответствует мировому. И очень важно, что должно быть разделение прав на интеллектуальную собственность. Потому что часто бывает так, что там какой-то грант дает какую-то копейку, и этой копейки достаточно, чтобы закончить исследования, которые до этого проводились в течение 5 лет. И в результате грантодатель говорит - за мои деньги получен такой результат. Ничего подобного - он получен потому, что государство финансировало 10 лет эту работу, и удачно получилось, что и грант подоспел к тому моменту, когда работа заканчивалась. И несколько вопросов, которых коснулся Дмитрий Викторович - по имущественному комплексу, земельному комплексу. Это важные вопросы, и очень важно, если бы мы нашли вариант ревизии той собственности, которая есть у академии наук, но нормальной, цивилизованной ревизии, потому что мы имущество содержали, сдавая в аренду, о которой много сейчас говорят, но в аренду сдавали 6%-8% от того имущества, что есть, и спасли то имущество, на которое мы 10 лет не получали финансирования. От некоторого из этого имущества можно было бы сейчас отказаться. Но моя личная точка зрения, что правильнее было бы прописать в каком-то указе Президента - на время реформирования академии наук возможность реализации непрофильных активов РАН с возможностью получения хоть части вырученных за счет этого средств на обновление материально технической базы. 10-15 лет назад мы помогли государству, спасли имущество, а теперь государство должно помочь нам. То же самое и с землей. Я в Черноголовке полтора года не могу отказаться передать ту землю, которая находится под городом, потому что земля давалась академии наук для того, чтобы создать научный центр и город, понятно, что землю под городом нужно отдать. Полтора года я не могу решить эту проблему, государство фактически отказывается, и компенсацию налогов не дает, и, как вы помните, у Фрадкова на совещании я об этом сказал, и министр финансов промолчал - его обещание о компенсации налогов на землю и имущество академии наук до сих пор не поступило, а налоговые органы уже начали описывать имущество академии. Если это способ уничтожить академию - тогда это другое дело. Но обещания свои надо выполнять. Кроме того, надо понимать, что академия науки уже полтора года цивилизовано не может продать ни одной своей разработки, потому что из лицензии на право финансовых потоков убрали в Минфине строку, как институты академии наук могут поступать с деньгами, полученными от продажи лицензий. Это просто умалчивается, а по умолчанию это значит, что все деньги, которые будут выручены за продажу лицензий и за разработки, созданные в институте, уйдут государству. Поэтому ни один директор не заинтересован в таком способе коммерциализации. Раньше мы платили налоги, остальное оставалось в институте на развитие материально-технической базы и на выплату авторского вознаграждения, сейчас этого нет. Кроме того, есть проблемы с материальной базой, они связаны еще и с тем, что мы много зарабатываем по договорам, какие-то институты 20%, какие-то 40%, но в среднем в районе 40% бюджета зарабатывается из внебюджетных источников. К сожалению, из этих внебюджетных источников нельзя купить приборы, не пропустив все это через фонд развития. И таким образом, с одной стороны, мы говорим об инновационной деятельности, но все, что делается по законодательству, фактически закрывает возможность институту, научной организации коммерциализации тех разработок, которые созданы. И вообще - я считаю, что то, что мы обсуждаем, это очень правильный вопрос, и очень хорошо, что здесь собралось много представителей различных точек зрения. Кстати, сейчас будут выступать наши немецкие коллеги. Мы много обсуждали, как мы можем сотрудничать в этом плане. И моя точка зрения - те оценки эффективности, которые были сделаны в академии наук, мы готовы и начали уже обсуждать их с немецкими коллегами, и готовы прислушаться к тем предложениям, которые они могут сделать по тем критериям, которые мы разработали. Но я категорически не согласен, чтобы нам давали сверху, в том числе, от уважаемых немецких коллег, свои рекомендации, как нам нужно оценивать. Хотя их опыт очень полезен, но у них была другая историческая ситуация, нежели у нас. Но скоординировать, скорректировать совместные действия - это очень важно. И хорошо, что в Минобрнауки идет такой проект.
Александр ГОРДЕЕВ:
Небольшая ремарка - почему институты академии наук? Действительно, оцениваться эффективность научной деятельности должна во всех институтах, это могут быть институты РАН, отраслевые институты и вузовская наука. Вопрос же не в том. Я понимаю, что по критериям примерно разногласий нет, вопрос по методикам и решениям, которые последуют за этим. А в этом случае академические институты являются достаточно серьезным базовым параметром. Потому что отраслевые институты - это в основном ФГУПы, они не находятся на сметном финансировании. Если мы рассматриваем науку в Вузах, то там процесс и управленческая модель очень сложные, и сейчас проще на академических институтах отрабатывать некие алгоритмы, чтобы потом их использовать и в других местах. Не то, что там не будет оцениваться эффективность, она будет оцениваться везде, просто какие последствия, какие действия должны за этим идти.
Петер ИЕНК, заместитель директора научно-исследовательского центра Россендорф:
Прежде всего, я хотел бы поблагодарить за то, что меня пригласили принять участие в круглом столе сегодня. Я хотел бы ответить профессору Алдошину о том, что тот опыт, который мы имеем в Германии, все то, что мне довелось сегодня слышать, очень сильно напоминает мне то, что было и до сих пор происходит в Германии. Я совершенно не уверен, что мы в полной мере можем делиться нашим опытом, но поделиться некоторыми моментами опыта действительно имеет смысл. Академия наук бывшей ГДР была закрыта 31 декабря 1991 года. И в то время, на момент объединения двух Германий, академия наук Германии-ГДР насчитывала 24 тыс. сотрудников, а правительство новой Германии было готово поддерживать только 8 тыс. сотрудников. Это означало, что 2/3 сотрудников необходимо было уволить. И в наши обязанности вменялось организовать весь этот процесс, и основой всего этого процесса явилась эволюция - оценка деятельности или эффективности деятельности научных учреждений. Критерии оценки были применены все те же самые, которые сейчас релевантны и используются в Германии для оценки эффективности деятельности научно-исследовательских учреждений. Теперь - несколько слов о научной системе в Германии. Под общей крышей, которая обозначена как научные исследования, на базе университетов и технических колледжей существует пять столпов, отделений, которые занимаются научными исследованиями в Германии. Безусловно, вы знакомы с деятельностью общества Макса Планка или общества Франгофера, и вы знаете, что существует общество Лейбница и общество Геймгольца. И я не собираюсь говорить об исследованиях, которые проводятся в Германии, потому как они не подвергаются системной оценке в смысле своей эффективности. И в то время, когда был процесс объединения двух Германий, только общества Франгофера, Гельмгольца и Планка существовали, как объединения научно-исследовательских организаций в Германии. Общества Лейбница не существовало в тот момент. (см.презентацию) И должен сказать, что большинство научно-исследовательских учреждений бывшей ГДР находится сейчас в рамках общества Лейбница, и только некоторые вы можете увидеть в числе институтов общества Геймгольца или Макса Планка. И процесс оценки организован следующим образом - каждый год только университеты подвергаются эволюции или оценке своей деятельности научным советом. И ежегодно издается рейтинговый лист, или рейтинговый список университетов в соответствии с результатами этой оценки. В обществах Геймгольца Макса Планка и Франгофера не существует системы оценки. Этой оценки институты, входящие в их состав, могут подвергнуться только, если правительство обращается с просьбой провести экспертную оценку деятельности того или иного института или общества в целом, но это довольно редкое явление. Институты, входящие в общество Лейбница, и количество институтов исчисляется числом 84, проводят экспертную оценку эффективности каждого института с интервалом в 7-8 лет. Каковы же цели этого оценочного процесса? Прежде всего, надо обозначить, подтвердить и улучшить качество научных исследований, проводимых институтом. Вторая задача - увеличить эффективность деятельности института, которая значима на международном уровне. Третья цель - обнаружение сильных и слабых сторон деятельности института. И после этого дать рекомендации, как устранить эти слабые моменты и усилить сильные стороны деятельности института. Институты общества Лейбница в данное время не подвергаются оценке научного совета Германии, а оценивается их деятельность так называемым сенатом Лейбница. И это делается исключительно по политическим причинам, хотя никаких отличий в экспертной оценке между проводимой сенатом и научным советом нет. В Германии применимы четыре вида оценочной деятельности, и я хотел бы остановиться на первом - оценка научно-исследовательских институтов. Есть несколько критериев или принципов проведения оценки, и они не так сильно отличаются от тех, которые мы применяем в Германии. Прежде всего, оценивается научно-исследовательская программа или научная программа в смысле ее соответствия и инновационной направленности. Конечно, затем учитывается количество публикаций, участие научно-исследовательского учреждения в конференциях, а так же патенты, которые завоевываются этим учреждением. Затем значимым представляется оценка качества, а именно - привлечение партнеров или финансовых средств третьих партнеров, как с внутренней, так и с внешней стороны. Имеется в виду, насколько данная научно-исследовательская организация является привлекательной как партнер в совместных проектах. Затем подвергается оценке кооперация, а именно - взаимодействие с другими институтами, университетами, привлечение иностранных специалистов и репутация этого заведения на внутреннем и международном уровне. Я опущу критерии оценки предоставления консалтинговых услуг и прочих, которыми занимаются научно-исследовательские учреждения, и перейду непосредственно к критериям оценки научной политики, проводимой тем или иным научно-исследовательским заведением. Оценивается значимость работы, выполняемая тем или иным заведением, насколько она значима на национальном и интернациональном уровне. Я говорил о том, каким образом экспертная оценка проводится сенатом Лейбница, и уже упоминал, что нет больших различий между оценкой, проводимой научным советом Германии. Среди отличий, которые существуют между принципами оценки этих двух организаций, общество Лейбница выводит среди основных принципов оценки успешности деятельности того или иного научно-исследовательского учреждения принцип равенства между мужчинами и женщинами. Стоит упомянуть, что это политический момент, потому что правительство Германии озабочено вопросом равноправия между мужчинами и женщинами, и общество Лейбница этот принцип использует. Методы, которые используются в процессе эволюции это качественная оценка экспертной группой и библиометрический метод. Что касается экспертной оценки специалистов, это подразумевается, что группа экспертов в этой области прибывает в институт и оценивает эффективность деятельности данного научно-исследовательского подразделения или института, и важно упомянуть, что не только немецкие специалисты входят в группу экспертов, но и международные, прежде всего. Что касается библиометрических методов, то сейчас идут дебаты о том, насколько они релевантны в оценке деятельности институтов, потому что каждое научное направление имеет разную предысторию и некоторые различия в том, каким образом можно оценивать эффективность того или ионного подразделения, занимающегося тем или иным направлением научной деятельности. И я хотел бы сказать несколько слов о собственном опыте, когда институт, административным директором которого он является, это научно-исследовательский институт в Россендорфе, подвергся большой экспертной оценке, то очень много специалистов было привлечено к составлению отчетного доклада о деятельности института, доклад занял 379 страниц, и я вынужден признаться, что на время подготовки этого отчета просто пришлось оставить всю научную работу и всем погрузиться в приготовление большого подробного доклада.
Я забыл упомянуть, что приготовление этого отчета заняло полгода интенсивной работы. После того, как доклад был предоставлен экспертной группе, которая ознакомилась с материалами доклада, они приехали в институт. Время пребывание экспертной группы в институте колеблется от двух дней до недели, это зависит от размеров института и количества входящих в него лабораторий. Результатом этого визита является то, что экспертная группа выносит какое-то свое решение относительно эффективности деятельности института и целый ряд рекомендаций. Важно подчеркнуть, что обсуждение с правительством относительно финансирования того или другого научно-исследовательского подразделения наступает только после того, как экспертная группа выносит свою оценку. Таким образом, у правительства нет возможности повлиять как-либо на ход оценки деятельности института экспертной группой. Теперь несколько слов о том, как часто проводятся эти экспертные комиссии. Изначально было рекомендовано проводить их каждые пять-семь лет, то есть, подвергать деятельность институтов экспертной оценке каждый пять-семь лет, но на практике оказалось, что это происходит каждые семь-восемь лет, потому как количество институтов довольно большое и работа, которая происходит во время экспертной оценки, тоже требует большого времени. После того, как экспертная группа выносит некую оценку вашей деятельности, у вас есть три года на то, чтобы как-то реорганизоваться или перестроить деятельность института. Есть несколько принципов, которые используются или соблюдаются нами в Германии для эффективной оценки деятельности научно-исследовательских учреждений. Первый принцип - прозрачность. Каждый имеет возможность узнать или получить информацию о том, как и кем проводится экспертная оценка того или иного научно-исследовательского учреждения. Второй принцип - участие. Это означает, что весь институт принимает участие в работе экспертной группы. До того как экспертная группа прибывает в институт, все сотрудники института знают состав этой экспертной группы и имеют полное право отклонить ту или иную кандидатуру. Третий принцип - принятие, то есть, институт должен безоговорочно принять рекомендации выносимые экспертной группой. Теперь несколько слов о практическом применении этой оценки в Обществе им. Лейбница. За последние четыре года прошли 34 экспертных комиссии или оценки в институтах им. Лейбница и 7 процедур экспертной оценки сейчас проходят. За последние четыре года были вынесены две отрицательных оценки деятельности институтов и 2 института были закрыты как результат. Результатом деятельности экспертной группы являются два предложения, которые получает институт, например, Гамбургский институт международной экономики. Он получает рекомендацию буквально в двух предложениях. Последующее финансирование как самостоятельного заведения не рекомендуется. В настоящее время практической направленности ли практической ценности науки проводимой институтом и предоставляемых услуг не наблюдается. После этих двух предложений две сотни людей теряют свою работу. С моей точки зрения, это основной момент процесса эволюции - оценки. Если вы приходите к заключению, что этот институт не соответствует нормам и стандартам, вам приходится его закрывать. И как следствие, если вам не удается или вы не выигрываете, не следует подвергаться оценке. Если вы помните, я уже упоминал, что в бывшей ГДР нам пришлось сократить штат сотрудников академии наук с 24 тысяч до 8 тысяч сотрудников. Новый штат сотрудников в январе 1992 года в новом составе, тем не менее, находилось 12 тыс. сотрудников которых надо было как-то финансово поддерживать. Общество Лейбница сегодня насчитывает более 11 тысяч сотрудников. Не обращаю внимания и не привлекаю к этой цифре количество сотрудников, которые работают в других институтах, которые не подпали в рамки этого научного общества. В качестве примера в родном городе г-на Йоенка в Дрездене находится крупнейший в Германии научно-исследовательский центр Общества Лейбница. Это как раз и есть результат той экспертной оценки деятельности бывших научно-исследовательских заведений, то, что сейчас Общество Лейбница представлено таким крупным научным центром. Спасибо.
Александр ГОРДЕЕВ:
Слово предоставляется Дирку Хенну.
Дирк ХЕНН, ассистент директора Фраунгоферского института неразрушающих методов испытания, г. Заарбрюкен:
Добрый день, дамы и господа! Прежде всего, хотел бы поблагодарить всех вас за то, что меня удостоили чести принять участие в этой конференции. Я бы хотел рассказать несколько слов о проекте ТАСИС, в рамках которого мы сотрудничаем с институтами Черноголовки, прежде всего, с Институтом проблем химической физики, директором которого является академик Алдошин С.М. Проект называется "Инновации и стратегии в использовании интеллектуальной собственности". Весь проект подразделен на целый ряд подпроектов. Подпроект №3 называется "Поддержка прикладных исследований". Несколько слов об этом подпроекте. Я работаю в Обществе Фраунгофера (Fraunhofer Gesellschaft) в Германии, занимаюсь прикладными исследованиями на контрактной основе. Теперь мы пытаемся поддержать институт в Черноголовке, который, может, хотел унаследовать этот опыт и тоже заниматься прикладными исследованиями на контрактной основе. Общество Фраунгофера носит его имя, прежде всего потому, что полностью унаследовал принцип его жизни. С одной стороны, это был выдающийся ученый в области оптики. Во время своей научной деятельности он сделал целый ряд ценных изобретений. С другой стороны, он мог использовать результаты своих научных исследований, потому что одновременно являлся большим предпринимателем королевской фабрики стекла. В этой связи мы говорим о том, что важно теперь перевести прикладные исследования на международный уровень или на международный контекст, подразумевая инновационные и прорывные технологии для всего нашего общества. Общество Фраунгофера представлено 58-ю различными институтами. Количество сотрудников исчисляется 12 тыс. 500 научными работниками. Ежегодный оборот средств составляет 1 млрд. евро. Здесь на сайте вы можете увидеть требования, которые выдвигаются перед институтами Общества Фраунгофера (см.презентацию). Прежде всего, каждое научно-исследовательское учреждение в рамках Общества Фраунгофера должно показывать определенную научную компетентность. С другой стороны, как мы завязаны на рынок, мы должны быть успешными на рынке, дабы привлекать средства от промышленности для осуществления нашей научной деятельности. Третий принцип - хорошо сбалансированный финансовый микс, то есть смешанные источники финансирования для деятельности каждого научно-исследовательского института. С одной стороны, мы получаем финансирование из правительства. Это составляет около 1/3 необходимых для нас средств, а 2/3 средств мы должны заработать сами. Зарабатываем средства мы двумя способами. Прежде всего, мы обращаемся к проектам, которые финансируются обществом. С другой стороны мы обращаемся непосредственно к промышленности, предлагая результаты наших исследований. На диаграмме вы видите три составляющие финансирования, как они распределены за последние несколько лет. Это действительно смесь трех источников: государственное финансирование, через общественные программы и от контрактов с промышленностью. Я хотел бы сказать несколько слов о том институте, который представляю. Это Институт неразрушающего тестирования. Теперь несколько слов, возвращаясь к проекту ТАСИС, что мы уже сделали и что нам надлежит еще сделать. Мы пытались сравнить институт, принадлежащий Обществу Фраунгофера и институт, принадлежащий Обществу Лейбница. Эти два института и их структуру мы пытались сравнить со структурой института Российской академии наук. Как русские специалисты, так и мы обнаружили целый ряд сходств и также отличительных моментов в работе наших научно-исследовательских заведений (см.презентацию). Для того чтобы как-то провести оценку эффективности работы российского института, нам нужны были некоторые данные о его работе. С этой целью мы обсуждали то, что возможны различные опросники, которые применимы для того, чтобы оценивать эффективность деятельность того или другого института. С одной стороны, мы попытались привлечь опросник, который используется Сенатом Лейбница для экспертной оценки деятельности их институтов. С другой стороны, мы воспользовались опросником, предоставленным Российской академией наук. Я подверг некой оценке или сравнительному анализу эти два опросника. В рамках нашего сотрудничества с институтом в Черноголовке мы должны найти возможности подключения каких-то промышленных партнеров к деятельности института или, может, привлечь институт в Черноголовке к совместной деятельности в будущих проектах с другими научно-исследовательскими заведениями. Когда мы говорим о том, чтобы иметь некую возможность обратиться к международным фондам поддержки научных исследований, очень важно иметь зарубежных партнеров. Одним из способов заиметь таких зарубежных партнеров является возможность обратиться в представительство Общества Фраунгофера, которое открыто здесь в Москве и готово содействовать в приобретении потенциальных партнеров в совместных исследованиях и разработках. В конце я хотел бы сказать, как мне представляется возможным для российского института найти третьих партнеров, которые согласны вкладывать деньги в их разработки и научные исследования или как подключить партнеров, которые согласны проводить эти исследования совместно с ними. Несколько слов о сравнении этих двух опросников, которые применимы в Германии и которые, возможно, будут применимы здесь в России. Справа немецкий опросник, который используется Сенатом Лейбница для оценки эффективности деятельности научно-исследовательских учреждений Германии. С другой стороны мне были предоставлены два документа, которые призваны оформить основные принципы, методы, оценки эффективности деятельности научно-исследовательских учреждений в Российской академии наук. Один из этих документов - нормативы для проведения общей инспекции научных институтов и институтов, связанных с Российской академией наук. Второй нормативный акт - методологические принципы общей оценки российских научно-исследовательских институтов. Теперь несколько слов о целях, которые выдвигают эти два опросника. С одной стороны, целью опросника Общества Лейбница является получить и улучшить качество научных исследований. С другой стороны, если мы обратим свое внимание на российский документ, он выглядит более общим. В результате исследования предлагаемого Российской академией наук вы получаете общую информацию об институте и можете использовать ее в разных целях. Обращаясь назад к названиям этих нормативных актов, в них употребляется общая оценка или общая инспекция. Если вы начнете читать эти документы, вы увидите, что там подвергается анализу научная, организационная, административная и экономическая деятельность научно-исследовательских учреждений. Теперь о составе экспертных комиссий, которые осуществляют эти оценочные рейды. С моей точки зрения, экспертные группы по составу или по рекомендациям состава совпадают с обеих сторон. Прежде всего, туда входят научные сотрудники самого института, который подвергается оценке, затем привлечены специалисты для сотрудничества в этой экспертной оценке, которые работают в этой же самой сфере или в этом же самом направлении научных исследований. Естественно, привлекаются специалисты от министерства и других общественных организаций. Если вы посмотрите на структуру обоих опросников для проведения оценочной экспертизы, с моей точки зрения, немецкий опросник более ориентирован на пункты, которые свидетельствуют об успешном проведении научных исследований внутри этого научно-исследовательского подразделения или института. Безусловно, в российском документе вы находите практически все те же пункты но добавлены еще и некоторые другие. Поэтому российский нормативный документ более размытый и не сфокусирован на оценке эффективности научной деятельности того или другого подразделения. Что касается оценки человеческих ресурсов, как с русской, так и с немецкой стороны приблизительно те же пункты поставлены для оценки. Хотелось подчеркнуть, что российская сторона затрагивает не только эти вопросы, но какие-то и дополнительные. Подводя итог, с моей точки зрения, немецкий опросник имеет более сильную сфокусированность. С другой стороны, российский документ имеет более общий характер, который может служить решением вопросов в различных областях относительно деятельности того или иного научно-исследовательского института. Важно подчеркнуть, что в немецком опроснике перечислен ряд конкретных вопросов, на которые нужно ответить. В то время как в российских документах, скорее даны рекомендации относительно того, на что следует обратить внимание в момент или во время проведения этой экспертной оценки. С моей точки зрения, те пункты, которые были выбраны для оценки или для проведения этой экспертной оценки, претерпят некоторые изменения. Используя эти нормативные акты, будет довольно сложно проводить сравнительный анализ этих экспертных оценок, которые будут претерпевать различные российские научно-исследовательские учреждения. Насколько я понял, как раз российские нормативные документы и не ставили своей целью провести эту сравнительную характеристику или сравнительный анализ различных научных учреждений России. Мне представляется очень важным как раз проводить сравнительный анализ эффективности деятельности различных научно-исследовательских учреждений. Большое спасибо за внимание.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо.
Сергей АЛДОШИН:
Если можно, маленькую реплику г-ну Хенну. Во-первых, я понял, что та работа, в которую я не очень верил, и которая началась в Черноголовке, действительно полезная работа. Во-вторых, в этот анализ, к сожалению, не был включен последний документ 2006 года, о котором я сегодня и говорил. Это достаточно количественный опросник результативности научных исследований эффективности институтов. Я вам его передавал, он не был включен, но он фактически конкретизирует те вопросы, которые были сформулированы в тех документах, о которых вы говорите. Спасибо.
Сергей КОЗЫРЕВ, директор и главный научный сотрудник Центра перспективных исследований СПбГПУ:
Скажите, пожалуйста, сколько директоров институтов осталось на своих постах после объединения Германии непосредственно после этой реформы?
Петер ИЁНК:
Ни одного.
Анатолий МИРОНОВ, Председатель профсоюзного объединения "РКК-Наука":
Была объявлена программа мощного сокращения численности работников науки. Спрашивается, была ли при этом государственная программа, некая социальная реабилитация или социальная поддержка увольняемых людей?
Петер ЙЁНК:
Целый ряд социальных программ были предложены государством. Прежде всего, это была программа, предложенная сотрудникам, чей возраст был около 57-ми лет. Им предложили уйти в отставку на 8 лет раньше пенсионного возраста практически без потери в пенсионном обеспечении. Это было очень важно, потому что целый ряд сотрудников из Восточной Германии не могли найти себе места в западногерманских научно-исследовательских заведениях или под эгидой западногерманской науки, и была очень важна поддержка от государства, которое предложило эту систему социальной поддержки. Второй социальной программой была программа, ориентированная на перевод сотрудников бывшей академии наук в университеты. Должен признать, что эта программа была менее успешной. Третьим направлением этой социальной поддержки явилось создание малых предприятий, которые как раз занимались коммерциализацией научных исследований. Должен сказать, что лишь 50% из них смогли выжить в условиях рынка. Тем не менее, 50% - это хорошо.
Александр МАЛЫГИН, профсоюзное объединение "РКК-Наука":
В ГДР было сокращено 2/3 институтов, а какой процент институтов за это время был сокращен в ФРГ? Нам же опыт ГДР не подходит, поскольку мы ни к кому не присоединялись.
Петер ИЁНК:
Отвечая на Ваш вопрос, должен сказать, что ни одно из научно-исследовательских заведений бывшей Западной Германии не было подвергнуто сокращению, и процесс носил характер поглощения или присоединения бывших учреждений Восточной Германии в систему науки Западной Германии. Должен в этой связи упомянуть, что шансы, безусловно, были неравные у западных и восточных коллег.
Сергей АЛЕКСЕЕНКО, директор Института теплофизики СО РАН:
Вопрос по обществу Фраунгофера. Оборот в 1 млрд. евро - это государственные деньги или из разных источников?
Дирк ХЕНН:
Этот миллиард евро как раз составлен из этих трех составляющих. 1/3 - государственные средства, 2/3 - средства, которые институт зарабатывает сам через общественные программы или связи с промышленностью. Поэтому каждый сотрудник института озабочен тем, чтобы иметь как можно больше контактов с промышленностью, как можно больше совместных проектов, потому что его личный успех, успех его деятельности в целом оборачивается успехом деятельности целого института.
Александр ГОРДЕЕВ:
Большое спасибо. У нас еще два выступления. Антон Балдин расскажет про оценку эффективности Центра коллективного пользования.
Андрей БАЛДИН, начальник сектора лаборатории высоких энергий Объединенного института ядерных исследований, г. Дубна:
Я буду анализировать прогрессивный опыт, который сформулирован и опробован в США, в Европе, в CERN (ЦЕРН) - Европейской организации по ядерным исследованиям, крупнейшей в мире лаборатории физики высоких энергий, а также в Дубне, которая до недавнего времени конкурировала как с американскими, так и с европейскими центрами, а также о том опыте, который перенимает сейчас Западная Германия у ОИЯИ по организации центров коллективного пользования (см. презентацию). Рассматривая критерии оценки, по этому поводу было очень много сделано, особенно, в США в конце 1960-1970-х гг., а также этими вопросами очень активно занимались в ЦЕРНе. В качестве важнейшего критерия значимости после критерия фундаментальности результата принимают обычно число исследователей или число физиков в моем случае, которые будут ориентироваться на тот или иной прибор коллективного пользования, на большое устройство, на центр или на то или иное научное направление. Обусловлено это основной целью, стоящей перед ЦЕРН. Перед ЦЕРН поставлена межгосударственная задача, что он должен заниматься развитием науки и культуры стран - участниц-исследователей. А число физиков-исследователей имеет прямое отношение к уровню науки и культуры стран - участниц. Стабильный параметр и в университетах, и в других сферах, поэтому особое внимание уделяется этому параметру - числу пользователей. Когда мы говорим о центре коллективного пользования, одним из основных параметров является число пользователей. Недостаточность этого критерия очевидна, поскольку он не дает возможность учитывать инерцию мышления научных работников и, кроме того, позволяет придавать одинаковый вес суждениям всех участников сотрудничества, тогда как дар предвидения, интуиция - свойство, которое присуще людям далеко не в равной степени. На следующем слайде сформулированы три основополагающих критерия, которые выстраданы человечеством, по которым можно оценивать деятельность научного центра коллективного пользования занимающегося фундаментальными исследованиями. Я подчеркиваю - фундаментальными исследованиями. Очень важный момент, что он закреплен за исследователями этого центра, которые не просто поучаствовали в каком-то очень крупном исследовании в другом центре. Во-вторых, создание экспериментальной базы или условия. Это, может, быть очень крупная, серьезная, теоретическая лаборатория, в которой такой результат может быть получен. Это получение новых уникальных или рекордных условий. Наконец, третье - подготовка кадров высшей квалификации, которая признается в мире. Эти три основных критерия достаточны для оценки научно-исследовательского института занимающегося фундаментальными исследованиями. Остальные критерии показаны на следующей картинке - предупреждение опасности, инновации, влияние на промышленность, наука сближает народы или международное сотрудничество, культурная составляющая, влияние на представление о мире и другие элементы культуры, наука как составляющая часть культуры или сохранение и передача знаний, составная часть межгосударственного политического влияния или специфические национальные государственные интересы. Все это на самом деле является для научно-исследовательского института нацеленного на фундаментальные исследования следствием, но не главными критериями. Перепутывание, которое постоянно обсуждается в различной инновационной деятельности или коммерческой деятельности научно-исследовательских институтов, цель которых заниматься фундаментальными исследованиями, только запутывает ситуацию, особенно в недостаточно хорошо сформулированной правовой базе, нацелено на разрушение фундаментальной науки. Интересный опыт американских ученых по введению меры значимости. Он отражает идею, использованную в военном программировании. Программирование здесь надо понимать как стратегию. В американской литературе в качестве универсального средства планирования всей научной деятельности США рекомендуется метод Патрона, который основан на принципе деления сложной проблемы на более мелкие проблемы до тех пор, пока каждая проблема не сможет быть всесторонне с помощью разных критериев и надежно количественно оценена экспертами. Дальше идет метод экспертных оценок. Характерным числом является коэффициент относительной важности. Сумма коэффициентов относительной важности для каждого уровня иерархии принимается равной единице. Методика возникла в результате анализа наиболее трудного места в планировании - разрыва между стратегическими планами и механизмом их материально-технического обеспечения, или, иначе говоря, противоречия между ростом новых потребностей и потенциальных технических возможностей их удовлетворения и более медленным увеличением экономических возможностей. Речь идет не только о промышленности, но и о науке, как вы понимаете. Задумки ученых об исследовании сложных явлений требуют существенно больших ресурсов, чем может предоставить государство, любое государство, даже сообщество государств. Поэтому и нужны очень внимательные экспертные оценки. Близкая по идее методика была применена американскими физиками при разработке национальной программы по физике. Надо сказать, что эта программа успешно и реализовалась, и дальше продолжает реализовываться. Основное внимание уделялось разработке системе критериев значимости. Затем национальная программа по физике была разбита на элементы, которые можно сравнивать в рамках этой системы критериев. Система критериев состояла из трех групп: внутренняя значимость, внешняя значимость и структурная значимость. Внутренняя значимость определяется вероятностью обнаружения принципиально новых закономерностей (критерий фундаментальности, который был на первой по прозрачности), потенциальной возможностью для широких обобщений или готовностью научного направления к его дальнейшей разработке, а также содержит учет смещения интересов ведущих ученых в сторону того или иного элемента программы. Внешняя значимость определяется по таким критериям, как влияние на развитие других наук, включая не только влияние самих результатов, но экспериментальной методики влияние на технику, технологию, инженерное дело, медицину, преподавание, а также по таким, как возможности решения социальных проблем, возможности немедленных (экономически оцениваемых) приложений, рост национального престижа, развитие международного сотрудничества. Это все относится к внешним по отношению к науке критериям. Третье - структурная значимость, которая определяется по таким критериям, как эффективность использования имеющихся в данной области ресурсов (материальных и людских), в какой степени для разработки данного элемента программы необходимы принципиально новые методы, приборы и специальности, в какой степени развитие данного элемента программы необходимо для поддержания тонуса определенной области науки. Эти методики разработаны, они опубликованы в СССР - Ю.В.Катасонов. США: военное программирование. М., "Наука", 1972; М.М.Лопухин. "ПАТТЕРН" - метод планирования и прогнозирования научных работ. М, Изд-во "Советское радио", 1972. На следующем слайде я хотел бы вам показать инструкцию, которая тоже вымучена годами. Это инструкция, которая дается экспертам в лаборатории высоких энергий. Эта лаборатория является институтом, в котором трудилось тысяча человек, имеющем свою ускорительную базу, свою криогенную технику, это серьезный институт, с которым сотрудничало 138 институтов из других стран, объединившихся в союз пользователей, что на Западе называется Users committee или Комитет пользователей. Мы списали уставные положения такого комитета и способы оценивания приоритетности проведения тех или иных исследований. В инструкции имеется три основных и два дополнительных параметра. Научная значимость предлагаемого эксперимента или создаваемой установки или методическая значимость предполагаемой разработки, максимальная оценка самая высокая - 10 баллов. Второе - прогнозируемая заинтересованность физика, то есть показатель, учитывающий количество физиков, которые, по мнению экспертов, примут участие в реализации данного проекта. Она уже меньше - всего 5 баллов. И приоритетность - комплексный показатель, учитывающий престижность данного проекта для лаборатории и степень лидерства лаборатории в данном направлении исследований и конкурентоспособность проектов. Здесь тоже 5 баллов. На этом я бы хотел остановить внимание. У нас сейчас совершенно потеряна оценка с точки зрения приоритетов и интересов РФ или конкретной лаборатории конкретного института. У нас все сейчас стараются рассмотреть в рамках какого-то мирового сообщества и в рамках каких-то странных экономических взаимоотношений. Это меня очень удивляет. Есть вероятностный критерий, это вероятность реализации проекта. Здесь я бы хотел отметить, что есть специальная пометка, что для поисковых исследований этот показатель не должен зависеть от вероятности обнаружения искового эффекта, это очень важный момент. И в соответствии с запрашиваемыми результатами значимость, определенная первым показателем оценивается в качестве "да" или "нет. Дальше общая оценка - сумма первых трех помноженная на вероятность. Оценка делается в предположении полного обеспечения запрашиваемых ресурсов. Она немного отличается от той оценки, которая используется в ОИЯИ, где 6 тыс. сотрудников, это целая система, там разные ускорители, разные лаборатории, есть общая оценка ОИЯИ и которая похожа по смыслу и по критериям. Эти две оценки приведены на этом слайде. Основное отличие в том, что в оценках системы Научно-организационного отдела ОИЯИ используется квалификация авторов и обеспеченность кадрами, а в оценках ЛВФ больше отдается предпочтение приоритетности, хотя для принятия решений используются обе оценки. Хотелось бы подчеркнуть, что эксперты, которые дают оценки любым проектам, подписывают экспертизу, которые хранятся сейчас уже 25-30 лет и можно посмотреть динамику, как та или иная программа, которая была одобрена и которая финансировалась, вела себя, и можно посмотреть качество эксперта, как он оценивал проект. Это очень важный момент, потому мы сейчас живем в эпоху, когда у нас принимается решение, а после невозможно найти, кто отвечает за принятые решения и за их реализацию. У нас не анализируются, экспертные оценки хорошие есть, но никто не анализирует, как они работают и что происходит, кто принимает решения. Мне хотелось бы отвлечься на маленький момент, при любой форме организации человеческих сообществ, включая научную, можно выделить, как это известно из школьного курса, три формы: политическую, экономическую и административно-правовую. Политическая - самая демократическая, одновременно инертна, когда все вопросы обсуждаются на митингах и собраниях, а эффективности следует ожидать от осознания большинства принятых решений. Экономическая, которую называют рыночными отношениями, когда спрос определяет, и административно-правовая. Почему я на этом акцентирую внимание? Потому что и академия наук, и организация ОИЯИ - это жесткая вертикальная административно-правовая структура. Здесь установлены законные правила, а кто их не выполняет, на того есть репрессивный аппарат. Идеологические, религиозные и другие методы, основанные на убеждении, внушении и зомбировании. В любом сообществе и при любой организации присутствует все три компонента. Но сейчас происходит та же самая ошибка, что фетишизируется эта экономическая составляющая. Если рассмотреть ОИЯИ, то высшим органом власти, принимающим все решения, является Комитет полномочных представителей 18-ти стран-участниц. Это высший орган власти, который все определяет. Дирекция дальше уже выполняет решения Комитета полномочного представителя, а ученые советы, НТС и прочие союзы пользователей являются совещательными органами. Единственный, кто может повлиять на то, чтобы четко сформулировать интересы, в частности Российской Федерации, является полномочный представитель РФ, а именно, министр образования и науки Фурсенко А.А.. Но за последние десять лет все полномочные представители не имеют аппарата, который бы представлял интересы российских институтов, использующих огромным и уникальным Центром коллективного пользования в Дубне. Имеется в виду МГУ, ИЯИ РАН, биологи, химики, которые заинтересованы в использовании этого комплекса, но никакой поддержки и обратной связи в лице влияния полномочного представителя на интересы российских исследователей в ОИЯИ не осуществляется. Это работа свадебного генерала в отличие от всех остальных стран-участниц, которые всегда отстаивают свои интересы. Это наша беда последних лет. Что можно улучшить в феодальном устройстве нашей науке? По Зиновьеву это гражданское общество. Что такое гражданское общество? Обозначение совокупности добровольных негосударственных, неделовых и неэкономических объединений граждан с целью защиты своих частных, а также с целью защиты общих интересов, игнорируемых государством и деловыми кругами. В заключение я хотел бы сказать, во-первых, критерии оценки НИИ и центров коллективного пользования принципиально отличаются от критериев оценки отдельных ученых и отдельных групп ученых. Главная оценка центра коллективного пользования - чтобы он работал и чтобы он функционировал на заданном уровне заявленных параметров. У него должно быть отдельное финансирование и отдельный хозяин, который отвечает за его работоспособность. А оценивать его надо по количеству пользователей. В основе критериев оценки НИИ учет специфических государственных и национальных интересов необходим. Также я хотел обратить внимание на учет экспертной истории и систему ответственности за реализацию принятых решений. У нас есть замечательное решение международных ПАКов, а также решение ученого совета и других международных органов в ОИЯИ, но они не выполняются. Спасибо за внимание.
Александр ГОРДЕЕВ:
Михаил Сергеевич Гельфанд, пожалуйста.
Михаил ГЕЛЬФАНД, и.о. заместителя директора по науке Института проблем передачи информации РАН:
Я прошу прощения, что мне тоже придется начать с философского слайда (см. презентацию). Это вызвано цитатой, которая недавно стала известна. Я подозреваю, что эта цитата немного не в контексте, но так как сформулирована, для всех людей занимающихся фундаментальной наукой, звучит страшновато. Это цитата из выступления министра на заседании межведомственной комиссии по научно-инновационной политике, где в частности сказано, что удовлетворять интерес к познанию за государственный счет, мы больше позволить себе не можем. По-видимому, любая наука является до некоторой степени удовлетворением интереса к познанию, а другого счета в стране, кроме государственного, нет. По-видимому, нормальное государство содержит фундаментальную науку из соображений не немедленного результата, а из каких-то более глубоких, куда входят отдаленные перспективы технологических прорывов, институт национальной экспертизы, повышение общего технического уровня всей деятельности в стране, воспитание кадров высшей квалификации, в конечном счете, престиж страны. Если в этом выступлении речь шла только о НИОКР, хорошо это было бы уточнить но, правда, страшно. Из этого немедленно вытекают критерии. Я не буду в очередной раз изобретать велосипед и перечислять список этих критериев. Это практически все сегодня упоминалось, в частности, необходимость учитывать демографический состав института или лаборатории и то, что вызвало некоторую дискуссию, что надо учитывать не только усредненные показатели по институту, но и неоднородность лабораторий внутри института. По-видимому, это одна из ключевых проблем. Вторая проблема - необходимы гласность и публичность принимаемых решений. В прошлом году работала комиссия по реструктуризации институтов, которая обследовала все институты и материалы этой комиссии не опубликованы, во всяком случае, не находятся в открытом доступе. Точно также мотивировки принятых и принимаемых решений, в частности, решений по реструктуризации институтов, которые проходили осенью, тоже в значительной степени не опубликованы. Цитата из интервью Александра Ивановича Конашенко, которого спрашивали, планируется ли публиковать принятые документы или проекты документов. Ответ был в том, что документы да, а проекты только в том случае, если они требуют широкие обсуждения. Кто именно решает, требует проект широкого обсуждения или нет, осталось за кадром. Фрагмент из того же интервью, где спрашивалось, кто вычисляет процент сокращения для каждого института и где эти проценты можно увидеть. Оказалось, что решение принимают отделения РАН причем, часть отделений планируют сокращение равномерно, другие отделения распределяют цифру сокращения с учетом успешности работы институтов, этот подход является самым разумным, но опять-таки никаких критериев, во всяком случае, для тех сокращений, которые проходят сейчас, опубликовано не было. Из-за этого возникают серьезные социальные коллизии, когда все знают, что на этот год объявлена цифра 7% в результате чего к директору института приходит бумага, что надо сократить 20%, в Пущино, насколько мне известно, по этому поводу происходят серьезные коллизии и какие-то сокращения приходится принимать неоправданно. Я думаю, что одна из основных причин этих коллизий - то про что в самом начале говорил Георгий Павлович, что основной структурной единицей является не институт, а лаборатория или научная группа. Конечно, директор и ученый совет (я соглашаюсь с Сергеем Михайловичем) несут ответственность за деятельность института, но, в конечном счете, работу по конкретному направлению ведет главный исследователь по этому направлению. Также с грантами. Конечно, институт рискует своей репутацией, если он взял невыполнимый грант, но основную ответственность за выполнение гранта несет основной исследователь по этому проекту. Меня страшно пугает идея, что директор института может отказаться от гранта, уже полученного руководителем лаборатории. Идея директорского аудита этих грантов. Если люди в институте занимаются ерундой, лженаукой, это должно решаться путем каких-то других механизмов, а это просто нарушает всю систему грантообразования, которая существует на свете. Сейчас реальных данных нет, но из общих соображений ясно, что во многих институтах сильные группы есть, во многих институтах они в меньшинстве, в том числе, в ученом совете. Если сильных групп в институте мало, ученый совет тоже доминируется представителями остальных групп и, по-видимому, та же история с сильными институтами выделения. Поэтому те механизмы и критерии, которые применяются, в этой ситуации должны быть жестко административно прописаны, потому что, если спустить все на уровень демократического решения ученого совета либо отделения, это может привести к доминированию решений формально демократических, а по сути тяжелых. В этой же связи сильные группы должны быть поддержаны, независимые институты при необходимости должны быть защищены. При любых реструктуризациях необходимо объявить Юрьев день для лабораторий, дать возможность уйти в другой институт при любых серьезных преобразованиях как-то реорганизации, расформирования, присоединения, изменения форм собственности и всего прочего. Когда институт присоединяют к другому, нельзя требовать от лаборатории, чтобы они автоматически тоже присоединились к другому. Наш институт пережил вероятность такого присоединения, тот институт, к которому нас собирались присоединить, для моей лаборатории был неприемлем ни по содержательным, ни по качественным критериям тоже. Этот переход должен быть возможен со ставками и оборудованием. Возможно, что можно предусмотреть (поскольку ситуация сейчас достаточно жесткая и непонятная) возможность уйти в другой институт при серьезных разногласиях внутри старого. Ясно, что при этом должен быть большой барьер активации, чтобы не ходили туда-обратно. Лаборатория должна быть существенно сильнее среднего уровня института, должна иметь самостоятельное финансирование. Это вещь, которую технически надо аккуратно прописать. Наконец, Карфаген должен быть разрушен, я это уже говорил в прошлый раз. На самом деле и оценки институтов, и оценки лабораторий и оценки индивидуальных исследований - паллиатив. В нормальной ситуации это делается путем развития системы научных фондов и грантов, ясно, что это должен быть настоящий конкурс, а не его имитация. В этом месте серьезные претензии предъявляются и к Министерству науки и образовании, во всяком случае, к ряду программ, и к РАН. Ясно, что одним из серьезных способов устроить настоящий конкурс является открытая международная экспертиза и открытость процедур. Если будет разнообразная система научных фондов и грантовых программ, то вопрос оценки институтов, в конечном счете, станет просто второстепенными. Про научные программы РАН сегодня много говорилось. Обсуждалась их важность для развития науки, две цитаты из присутствующего здесь Дмитрия Викторовича Ливанова о том, что Миннауки выступает за расширение программного финансирования, но этот вопрос находится в компетенции Российской академии наук и цитата из Конашенко, что финансирование программ фундаментальных исследований сокращено не будет, но относительная доля программ в бюджете РАН упадет. Я это так понимаю, что как в прошлый раз было с РФФИ, так и сейчас с грантовыми программами РАН. Это означает, что правительство считает, что грантовую систему развивать надо, РАН считает, что ее развивать не надо, поскольку РАН является проводником научной политики, то эта коллизия представляется административно неразрешимой. Спасибо.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо.
Николай ДЕМЧЕНКО, старший научный сотрудник Института проблем комплексного освоения недр РАН:
У меня реплика к выступлению Михаила Сергеевича. С точки зрения административного ресурса и перераспределения при оценке эффективности научных учреждений доводит оценку с точки зрения оценки структуры как лаборатории. Мне кажется, нужно делать более глубокую структурную оценку. Я хочу сказать о той оценке, которую должны проводить сами научные сотрудники. Что я имею в виду? Дело в том, что в разных институтах создаются разные и существуют разные условия для работы. Я предлагаю, чтобы научный сотрудник был не научным сотрудником какого-то института, а научным сотрудником РАН. Если в 2008 году на одного научного сотрудника будет выделяться финансирование в объеме 800 тыс. в год, то данный научный сотрудник должен иметь право выбирать научное учреждение с той точки зрения, что ему создают наиболее благоприятные условия для реализации его научного и творческого потенциала. С этой точки зрения, я хотел бы сказать, что неформальная оценка научных сотрудников тоже должна быть учтена. Спасибо за внимание.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо.
Сергей АЛДОШИН: (Гельфанду М.С.)
Как исполняющий обязанности заместителя директора Вы должны знать многие вещи. Некоторые выводы, которые Вы сделали, неправильны по сути. Например, последнее по поводу того, что РАН замораживает долю программных исследований. Да, это так, но это вырвано из контекста и не сказано, почему. Потому что с Министерством образования и науки мы договорились, что, в первую очередь, в течение двух-трех лет будет решена проблема повышения зарплаты в условиях, когда государство фактически не увеличило существенно денег на финансирование наук, а сокращении тех 20%, 7%, о которых Вы говорили, я тоже могу объяснить, почему здесь разногласие. На самом деле это копейки, которые не могут решить эту проблему, поэтому РАН приняла решение, что, учитывая, что в первую очередь надо поднять зарплату, вынуждены были заморозить долю программных исследований в РАН и долю на покупку оборудования. В последние годы, к счастью, появилась возможность закупать новое оборудование, но этот процесс вынуждены остановить на два года, чтобы решить проблему зарплаты. С 1 января мы должны платить налоги за все. В прошлые годы нам давали компенсацию налогов на имущество, которое используется в науку. А сегодня, когда мы обратились к Минфину, нам говорят, а они у вас в базе. Возьмите из базы и финансируйте. Поэтому фактически в условиях дефицита денег и необходимости выполнить согласованную с Минобранауки программу, РАН на два года вынуждена заморозить эти деньги, а не потому, что она против конкурсного финансирования.
Михаил ГЕЛЬФАНД:
Эта цитата не вырвана из контекста, вопрос согласованности действий РАН и Министерства образования и науки - вопрос не ко мне, я думаю, что Дмитрий Викторович мог бы это лучше меня прокомментировать, что МОН заставило РАН сделать, а что РАН сделала по собственной инициативе. Что касается грантовых программ, есть цитата из других уважаемых представителей РАН. Есть известная цитата из вице-президента, что гранты были хороши в качестве подпорки, а сейчас надо переходить к другим механизмам. В этом смысле я боюсь, что отношение к грантовым программам по тем внешним проявлениям, которые я вижу, похоже, что это элемент политики.
Сергей АЛДОШИН:
Вы пытаетесь использовать высказывания физических лиц, произнесенных где-то, а я вам говорю как член Президиума РАН. Решением Президиума этот процент будет увеличиваться, но сейчас принято непростое решение - заморозить увеличение роста финансирования на оборудование и на программы. Это решение Президиумом было принято не просто. Многие говорили, лучше давайте мы будем покупать оборудование, а зарплата не растет. Но приняли такое решение.
Михаил ГЕЛЬФАНД:
Из-за решения незакупки оборудования РАН, ее авторитет в научном сообществе упал ниже некуда. Как можно призывать молодого человека работать, если ему говорится, что ему будут платить достаточную зарплату, но работать ему не на чем? Суть моего комментария в другом. Мне кажется, что Министерство образования и науки очень выиграло бы от своей активности в плане проведения реформ, если бы оно продемонстрировало позитивные какие-то сдвиги в тех ведомствах и институтах, в частности, в ОИЯИ, где прямое подчинение МОН, прямое влияние. И таких институтов, которые не РАН, а занимаются фундаментальными науками, серьезное количество. На предыдущих круглых столах говорилось, что на примере институтов, которые не входят в систему РАН, нельзя продемонстрировать, что инициатива МОН нацелена на созидание и продемонстрировать, что институт хороший, ему дали средства, и он начал расцветать? Мы этого не видим и поэтому возникает вполне оправданное опасение по поводу предлагаемых реформ.
Александр ГОРДЕЕВ:
У Министерства образования и науки, по-моему, ОИЯИ нет, и вообще ведомственные институты находятся в подчинении агентств, а не министерств. Во-вторых, там другие принципы игры. Те институты находятся в форме ГУПОВ, они не находятся на бюджетном сметном финансировании, то есть, Роснаука не выдает деньги по сметам на содержание штатов и т.д. Они сами зарабатывают деньги, участвуя в программах, грантах, где угодно. Никто не говорит, что там не надо оценивать эффективность, просто в какой-то степени эффективность оценивается. Второй вопрос - претензии к тем или иным конкурсам, но к механизму оценки эффективности, когда институт вынужден сам зарабатывать себе деньги, здесь нет претензий.
Михаил ГЕЛЬФАНД:
В бюджетном финансировании никто никаких денег не зарабатывает. Это фундаментальная наука и чистое бюджетное финансирование. А Министерство образования и науки в лице его министра является полномочным представителем, которое назначает финансовый комитет, который является председателем членов комитета полномочных представителей. Прямое влияние.
Сергей АЛДОШИН:
Я не могу с Вами согласиться, то начинание, которое было в МОН и которое реализуется сейчас через Роснауку по крупным национальным проектам - хорошее дело, которое служит хорошим фильтром, сразу видно те институты, которые могут что-то сделать и которые не могут. Примером тому служит "Норильский никель", который сейчас используется, чтобы покритиковать РАН. Да, когда в первый год РАН заключила договор с "Норильским никелем", некоторые институты расписались в том, что они не смогли выполнить те задачи, за которые они брались. А сейчас третий год идет финансирование и есть блестящие результаты. Я каждый раз говорю Спасскому, который почему-то выступает у Фрадкова и говорит, что РАН ничего не сделала, что это совершенно не так. Сейчас идут блестящие работы по топливным элементам, и низкотемпературным, и высокотемпературным. Тоже самое хочу сказать о федеральных программам, которые идут через Роснауку. Они действительно нацелены на решение серьезных национальных задач по созданию национальных технологий. Они сами отбирают, кто способен делать, а кто нет, потому что там жесткая система приемки.
Кристоф ЯКУБСОН, заместитель директора Института проблем нефти и газа РАН:
Хотя мы сегодня обсуждаем проблему, связанную с аттестацией институтов, мне кажется, что мы отрываем различные преобразования, которые идут сейчас в РАН, друг от друга. Они все системно связаны. Поэтому одна из причин торможения в том, что мы последовательно пытаемся сначала заниматься рейтингом институтов или стимулирующими надбавками, потом будем заниматься аттестацией и т.д. Фактически все критерии, которые используются, скоррелированы. Мне кажется, что должен быть некоторый пакетный прием всех этих положений с тем, чтобы в дальнейшем избежать их несогласованности. Сегодня приводились примеры аттестаций лабораторий, которые фактически являются аттестацией отдельных сотрудников, оценкой эффективности работы отдельных сотрудников. Вопрос только в длительности периода, за который производится эта оценка. Если аттестация проводится за пять лет, т рейтинги даются за год-два по существу на основе одних и тех же критериев. Мне кажется, чтобы нам действительно сдвинуться, быстрее прийти завершению намеченных преобразований, нужно попытаться в короткие сроки принять пакет взаимосвязанных положений и об аттестации, и о надбавках, и об оценке деятельности институтов на базе взаимосогласованных критериев. Уже сегодня прозвучало то противоречие, которое существует между двумя положениями о стимулирующих надбавках, академическом и министерском, в значительной мере уже преодолено жизнью. Надо просто понимать, что формальные критерии должны служить основой для экспертных оценок. Фактически так и есть. То, что мы слышали сегодня, допустим, о градации лаборатории на четыре группы, но эта градация делается на основе тех же самых формальных критериев, которые записаны в положении министерства. Поэтому просто нужно найти в себе силы преодолеть это кажущееся противоречие и подготовить положение, где будет и то, и другое, но будет четко зафиксировано. Основным способом оценки все-таки является экспертная оценка, но она базируется на тех формальных критериях, которые записаны, иначе пытаться подсчитывать баллы и на основе их распределять стимулирующие надбавки, по-видимому, вызывает естественное отторжение, поскольку здесь не учитываются очень многие субъективные факторы, которые характеризуют работу различных коллективов.
Александр ВАРШАВСКИЙ, заведующий лабораторией ЦЭМИ РАН:
Я скажу пару слов по последнему докладу. Мне бы хотелось добавить к тому, что сказал Сергей Михайлович о том, что РАН оказалась в тяжелом положении из-за вынужденного необновления мат.тех.базы. На самом деле повышение до 30 тыс. рублей заработной платы - фикция, учитывая то, что долларовая зарплата в Москве упала в 1,5 раза, а по прогнозам в Москве заработная плата в 2009 году будет составлять 32 тыс. рублей. Молодежь при таких ценах, при таком росте зарплаты не будет идти все равно. Я еще раз хочу подчеркнуть, насколько тяжелое положение у РАН с этими вещами. Мне бы хотелось, чтобы министерство все это учло при разработке всяких методических инструкций.
Александр ГОРДЕЕВ:
Спасибо. Во-первых, по поводу комплексных пакетов. Как показала практика, с точки зрения логики это хорошо, а с точки зрения практики это не работает, потому что подготовить все по тем или иным позициям не успевают, а в основе лежит, что непонятен сам объект исследований. Комплексный пакет готовится под конкретику, а когда мы не понимаем, в каком состоянии все это находится, необходимы какие-то действия по аудиту, оценке того, что происходит. В этой связи многие из показателей алгоритмов, которые предлагает сейчас согласовывать Минобразования и РАН, на самом деле носят оценочный характер, не факт, что по ним принимают решения. Но даже тут договориться пока не получается. Вроде критерии оценки (вся аудитория согласилась) те же самые, по регламентам применения и сравнимости это надо вводить. К вопросу по грантам и сокращений. Речь не шла о том, что надо всем повысить зарплату. Речь шла о том, что надо финансировать и повышать зарплату там, где эффективно работают. Этому должна была предшествовать оценка институтов, чтобы повысить не дать сокращать ставки, в которых работают. Как только эта оценка институтов переходила в рейтингование, институты были бы заинтересованы вытаскивать свои лаборатории, собирать сильные лаборатории. Тогда вопрос оценки лабораторий был бы уже вопросом руководства института, потому что он был бы замотивирован. В связи с тем, что это пока не работает, все это начинает выливаться в массовое равномерное повышение или в равномерное сокращение, что неправильно. Я тут не соглашусь, поскольку грантовая система могла бы существенно сгладить ту невозможность отбора лучших. Из того, что существенно, эти вопросы могли быть и, наверное, будут решены взаимодействием Минобрнауки и Роснауки при ее активном участии. Другие проблемы состоят в том, что с переходом к изменениям форм собственности и с пенсионными какими-то моделями, многие неэффективные институты, если бы была возможность и был понятен алгоритм социального вывода пенсионеров, тогда 30-40% просто отпали. А сейчас люди держатся только потому, что им некуда уходить и они участвуют во всех этих правилах игры. Эти проблемы серьезные и требуют более серьезного согласования разработки. Тут тоже стоит привлекать научное сообщество, чтобы эти проекты, которые потом РАН вместе с МОН уже как союзники будут отстаивать перед МЭРТом или Минфином. Спасибо большое всем.
strf.ru